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 Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 10:31

Au passage, ce message est adressé à ceux qui prétendent que les Légions II et XI ont forcément étés détruites par les SW, et les survivants absorbés par eux ou par les Ultramarants.

Lexicanum a écrit:
In a conversation, near the end of the novel, Leman Russ discussed the coming destruction of the Thousand Sons legion. When asked if he was concerned over the fact that Space Marines were fighting other Space Marines, he commented that this was not the first time the Wolves had been called on to perform this task. This might be a reference to the possible destruction of the Legion II and/or XI. However, Leman Russ could be referring to when he and his legion battled the World Eaters during the Great Crusade, or when he fought against Lion 'el Johnson and the Dark Angels.
Je me disais aussi que ça me rappelait qqchose. P'tet bien que les auteurs ont étés plus précautionneux que ce que je croyais. ^^'

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Arghit
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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 11:30

j'en doute fortement. Ces deux conflit n'en sont pas vraiment, dans le cas des Dark Angel il n'y a pas eu d'échanges de bolts, juste une divergence au niveau tactique des deux légions avec un petit coup de poing de primarque à primarque.
Dans l'autre cas, bah c’est un peu pareil, Angron et Russ se sont affronté en duel mais c'est tout, pas de marines qui se savatent les un les autres.

Ajouté à ça les autres indices (genre les deux opérations classifiées dans Massacre qui impliquent les SW et personne d'autre) et la réponse est claire (et logique ne t'en déplaise).

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 12:02

Même si seul les actions des Primarques ont étés décrites, car étant au centre des attentions, ça ne veut pas dire je pense qu'il n'y a pas eut un genre de bagarres d'ivrognes entre les SW et les WE, ni entre les DA et les SW, ni que personne n'a raté son test de Cd et est parti en vrille. D'ailleurs, tous les SM sont des psychopathes en puissance, et les SW (ahem! wulfen! ahum!) et WE plus que les autres.

D'ailleurs, en V4, il y avait un scénario spécial qui recréait la dispute entre Leman et Lionel, sous une forme de duel ritualisée à chaque fois que les DA et les SW se rencontrent.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 12:17

Les SW sont très disciplinés et la malédiction du Wulfen n'agit pas très souvent, d'autant que personne en dehors de la légion n'en a été témoins.
Et si quelques coup ont pu être échangés, ça ne justifierait pas la réaction mélancolique de Russ à l'idée de devoir buter Magnus

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 13:19

Non, mais il pourrait faire le lien avec la probable possibilité qu'il aura de devoir buter Lionel (si les hypothèses qui prétendent que celui-ci a attendu de voir qui allait gagner entre Horus et l'Empereur ont un fond de vérité, car l'intelligence de Russ lui aura permit de prédire ce que Lionel ferait au vu de son caractère) et là, il nous pousse le soupir de l'observateur décallé qui se rend compte que le Primarque est un loup pour le Primarque, etc.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 13:33

Ouai... sauf qu'à ce moment la l'Hérésie d'Horus n'avait pas encore commencée et que Russ n'avait aucune raison de douter de El'Johnson. D'autant que le coup du "il a attendu" ne vient que d'une source: le praetor Astelan qui de base n'aimait pas trop son primarque. La dualité du Lion n'est pas exposé dans les bouquins de l'Hérésie, il a certes une part de ténèbres mais aucune réelle raison de trahir.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 18:25

Horus non-plus. De même que la plupart des Primarques. Doute, colère, paranoïa, mépris des bureaucrates, ingratitude(s), rivalités fraternelles et parentales... c'est pas vraiment des raisons pour mettre une galaxie à feu et à sang. Les dieux du Chaos ont exacerbés ces émotions négatives pour leur faire perdre la raison, c'est pas plus compliqué que ça, mais c'est pas raisonnable non-plus. Et puis, les Primarques ont toujours (enfin, depuis leur contact prématuré avec l'espace Warp et le Chaos) étés exposés aux chuchotements des dieux du Chaos, bien avant l'Hérésie leurs sentiments et émotions subissaient cette influence.


Citation :
Ouai... sauf qu'à ce moment la l'Hérésie d'Horus n'avait pas encore commencée et que Russ n'avait aucune raison de douter de El'Johnson
La paranoïa n'est pas un sentiment d'origine chaotique, p'tet ? Si c'est vraiment le boulot de Russ d'être l'exécuteur de l'Empereur, il garde forcément un œil critique sur ceux qu'il sera potentiellement amener à exécuter. C'est le sens du devoir qui fait ça.

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- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 19:01

Sauf que aucour de l'Hérésie le Chaos n'a pas fait grand chose pour faire trahir le Lion. Pour ça qu'ils sont passé par Luther pour dévoyer la Légion.

Citation :
La paranoïa n'est pas un sentiment d'origine chaotique, p'tet ?
Déjà aucun sentiment n'est d'origine chaotique. C'est le Chaos qui est né des sentiments pas l'inverse. Et pour la paranoïa, aucun des 4 ne se nourrit de la peur.


Citation :
il garde forcément un œil critique sur ceux qu'il sera potentiellement amener à exécuter. C'est le sens du devoir qui fait ça.
Non, Russ est l’exécuteur fidèle, son boulot c'est de faire pas de réfléchir.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Ven 15 Nov 2013 - 21:03

Si la paranoïa était un phénomène chaotique, l'Inquisition serait sans doute la plus grande secte de chaotiques de la galaxie, loin devant n'importe quelle légion de space marine chaotiques :noel:

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 12:30

Citation :
Sauf que aucour de l'Hérésie le Chaos n'a pas fait grand chose pour faire trahir le Lion. Pour ça qu'ils sont passé par Luther pour dévoyer la Légion.

Euh... non. Ca faisait parti d'un plan plus vaste, ils ont pas décidés de corrompre des éléments spécifiques, hormis les Primarques car ce sont des objectifs prioritaires, pour ainsi dire.


Citation :
Déjà aucun sentiment n'est d'origine chaotique. C'est le Chaos qui est né des sentiments pas l'inverse. Et pour la paranoïa, aucun des 4 ne se nourrit de la peur.
Ce que je veux dire, c'est que la paranoia est liée au chaos, pas à l'ordre, ni à la neutralité (et encore moins à l'harmonie). Et si, Nurgle se nourrit de la peur, celle de la Mort en particulier. Pas de désespoir sans peur ou craintes.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 14:28

Citation :
Euh... non. Ca faisait parti d'un plan plus vaste, ils ont pas décidés de corrompre des éléments spécifiques, hormis les Primarques car ce sont des objectifs prioritaires, pour ainsi dire.
Ah si, leur plan était assez tortueux.


Citation :
Ce que je veux dire, c'est que la paranoia est liée au chaos, pas à l'ordre, ni à la neutralité (et encore moins à l'harmonie). Et si, Nurgle se nourrit de la peur, celle de la Mort en particulier. Pas de désespoir sans peur ou craintes.
Ordre? Harmonie? Mais.... ça existe pas à 40K... C'est du Battle ça comme concept, et encore du vieux Battle.
Et oui Nurgle se nourrit de la peur de mourir, m'enfin ce n'est jamais qu'une peur parmi d'autre, il ne représente pas particulièrement la peur.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 16:17

La legio cybernetica est toujours en action non ? Quelqu'un peut me dire où elle a joué un rôle majeur ces derniers temps s'ils vous plaît ?Et même s'il vous plaît pas d'ailleurs.
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Arghit
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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 17:06

Ils ont jamais vraiment joué de rôle majeur, mais oui on doit encore en trouver "de nos jours".

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 18:10

Dommage. Je crois.
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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 18:50

Tortueux, c'est complexe. Complexe est l'opposé de simple. Complexe signifie plusieurs éléments. Simple signifie un seul élément. Si seul les Primarques plus quelques cibles avaient étés corrompues, ça n'aurait pas été un plan tortueux, et de grosses parties des légions renégates auraient rejoints le camp loyaliste au lieu d'être (justement) corrompues.


Citation :
Ordre? Harmonie? Mais.... ça existe pas à 40K... C'est du Battle ça comme concept, et encore du vieux Battle.
Pas d'Ordre, donc pas de Chaos, juste du Neutre. Donc, le concept d'Ordre existe encore, malgré qu'il n'ait plus guère de présence dans le Warp actif. C'est comme le fait de boire, manger et chier pour faire fonctionner son corps : est-ce que les codex et livres de règles V6 mentionnent quoique se soit à ce sujet ? Non ? Aucun roman BL ne mentionnent un SM en train de faire la grosse commission ? Ca veut pas dire que les humains n'ont plus besoin de le faire, juste que c'est sous ellipse.
Les entités warp neutres sont sortis de la politique commerciale de GW et du jeu de plateau, et les dieux de l'Ordre se sont simplement fais écraser et n'ont plus de présence active dans le Warp. Ca ne veut pas dire que l'Ordre n'existe pas, ni que quelque part dans l'univers, il ne peut pas y avoir des êtres qui vivent dans une certaine harmonie. Ca veut seulement dire que le Chaos occupe le devant de la scène et a les dragées hautes.



@Inquisiteur Arax : tu voudrais pas m'aider, là ? J'veux dire, il faut une cérémonie d'exorcisme pour faire sortir le Gros Wotour du corps d'Arghit. C'est un cas de possession avancée, je suis pas sûr d'y arriver seul. :sarcastic: 

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 20:03

Il y a une entité de l'Ordre. Les démons la connaissent sous le titre d'Anathème. Les humains le révèrent sous le titre d'Empereur. :oui:



A noter que pendant la 13em Croisade Noire, il y avait un camp du Chaos (Chaos, Orks, Tyrannides, Eldars Noirs) contre Ordre (Imperium, Eldars, Nécrons, Tau).



Oui, les Nécrons sont une force de l'Ordre, car Ordre ne rime pas avec Bénévolent.

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And his eyes have all the seeming of a demon's that is dreaming,
And the lamp-light o'er him streaming throws his shadow on the floor;
And my soul from out that shadow that lies floating on the floor
Shall be lifted - nevermore!

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 20:35

C'était en Fluff ou en campagne plateau ? Non par ce que, les Tau ne seraient d'aucune utilité à l'Imperium dans le segmentum Obscurus... à supposer qu'ils réussissent à y envoyer des troupes, ça serait forcément en petit nombre. Une poignée de régiments de GI, un Vindicare, et une Compagnie SM auraient vite fais de les torchés. A part pour ne pas les avoir dans les pattes, quelle utilité de s'allier avec ? Et puis, aucun motif stratégique ne pousse légitimement les Tau à aider l'Imperium dans un endroit à l'autre bout de la galaxie.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 21:03

Citation :
Tortueux, c'est complexe. Complexe est l'opposé de simple. Complexe signifie plusieurs éléments. Simple signifie un seul élément. Si seul les Primarques plus quelques cibles avaient étés corrompues, ça n'aurait pas été un plan tortueux, et de grosses parties des légions renégates auraient rejoints le camp loyaliste au lieu d'être (justement) corrompues.
Ça n'a pas de sens...
Oh et des portions non négligeables des légions renégates sont restés loyalistes.


Citation :
Pas d'Ordre, donc pas de Chaos, juste du Neutre.
C'est faux et d'un manichéisme désespérant dont 40K se passe très bien, c’est même ce qui fait son charme. Chaos est, dans cet univers un terme qui désigne une chose précise: les démons du Warp. Il a pas mal de synonymes, et aucun autre propice à s'opposer à un prétendu Ordre. D'autant que dans le Chaos, deux des divinités majeures sont plutôt lié à l'ordre en opposition aux deux autres plus anarchiques (au sens vulgaire du terme).


Citation :
C'est comme le fait de boire, manger et chier pour faire fonctionner son corps : est-ce que les codex et livres de règles V6 mentionnent quoique se soit à ce sujet ? Non ? Aucun roman BL ne mentionnent un SM en train de faire la grosse commission ? Ca veut pas dire que les humains n'ont plus besoin de le faire, juste que c'est sous ellipse.
Sophisme.


Citation :
Les entités warp neutres sont sortis de la politique commerciale de GW et du jeu de plateau
Pas du tout, les entités Warps mineures et non affiliées au Chaos existent encore dans la littérature comme dans le jeu.


Citation :
A noter que pendant la 13em Croisade Noire, il y avait un camp du Chaos (Chaos, Orks, Tyrannides, Eldars Noirs) contre Ordre (Imperium, Eldars, Nécrons, Tau).
Ça a du sens dans le cadre d'une campagne mondiale vu que ça simplifie pas mal les appariement. Dans le fluff ça n'en a aucun (Les tau dans la 13ème croisade? Sérieusement?).

D'autant qu'à l'époque de l’événement classer les Nécrons dans la case "Ordre" me semble stupide. Ils étaient alors dirigés par les C'Tan qui sont dans le fond du même acabit que les Dieux Noirs.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 22:23

Et classer les tytys dans quelque camp que ce soit l'est tout autant.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Sam 16 Nov 2013 - 23:07

Arghit a écrit:
Oh et des portions non négligeables des légions renégates sont restés loyalistes.
En effet. Istvann III c'est quand même une guerre contre une part non négligeable des 4 légions resté loyaliste. Un bon tier si je me souvient bien.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Dim 17 Nov 2013 - 3:14

Si pour la treizième croisade noire ils ont décrétés que Chaos définissait temporairement: qui s'oppose à l'ordre (avec un petit ''o'' notez), ou qui est/paraît/semble/peut être etc ''maléfique'' (si on peut l'être dans cette galaxie) alors mettre les tyrannides et les Spaces marines du chaos ensemble, ou tout du moins ''ensemble'', ça a du sens.
Mettre les nécrons en opposition avec le warp (space marines du chaos) et les tyrannides (véritables incarnations de la vie, même une vie meurtrière) est alors logique, pareil pour les tau (franchement, les tau noirs, ce n'est ni possible ni classe) et pour les humains et les eldars je ne vous en parle même pas.
Donc si, du coup c'est relativement logique de voir ça comme ça, si les ''alliés'' sont des alliés de circonstances, ou juste là par ce qu'ils doivent être quelque part (oui les tau je parle de vous).

Si cette croisade noire avez/a réussi/ra, les orks et les tyrannides se sont/se retourne/z/ront contre les space marines du chaos, les nécrons se jetteront (si c'est pas déjà fait) sur les tyrannides, et les eldars noirs s'en iront en traitres, pendant que les eldars combattront un peu le chaos, et que le reste des forces de l'imperium organisé en bande attaquera le chaos.

Et si gameworkshop ne fait pas ça, c'est soit que l'imperium a gagné, soit qu'ils ont trouvés un meilleur scénario , mais moins logique, soit qu'ils ont du pâté pour chat entre les deux oreilles.


Dernière édition par l'Ombre le Dim 17 Nov 2013 - 16:58, édité 1 fois
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Horus Lupercal
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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Dim 17 Nov 2013 - 11:39

Les campagnes mondiale c'est de la merde. GW ne s'en sert jamais pour faire avancer son fluff. Ou alors, ça donne plutôt un oui mais non en faite. En claire, soit ça n'a aucun impacte, soit il y a un retour a la normal juste après.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Dim 17 Nov 2013 - 12:05

Les tytys ne s'opposent pas à l'ordre, même avec un petit o. Dans un sens ils sont même tout l'inverse de l'anarchie, chaque créature tyranide a une place et n'en sort jamais, ils sont tous unis dans un même but qui transcende l'individu... Non, ils ont mis les tyranides là-dedans juste parce qu'il fallait les mettre dans un camp. Y a aucune logique, les tyranides n'ont pas d'alliés, pas même d'alliés de fortune. Je ne pense même pas qu'ils aient un quelconque moyen de communiquer avec les autres races.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Dim 17 Nov 2013 - 12:38

@Horus : Ils ne font pas avancer le fluff par peur de prendre une décision qui remettraient en question trop de truc, tel que l'avenir des factions, et donc l'intérêt que les joueurs ont pour elles. Remarquer que cette politique est à la fois maladroite et hautement anti-fluffique... Perso, je diviserais simplement les évènements du Fluff par Segmentum. En d'autres termes, si le Chaos ou les Tytys prennent l'avantage, c'est uniquement dans un Segmentum. Et chaque faction joue pour elle même, pour ses propres avantages, au sein de chaque Segmentum. Sauf éventuellement l'Imperium et les Eldars (blancs) qui peuvent être ensemble pour former un genre de blocus de l'Ordre.


@Jarlaxle : Les tytys ont, ou du moins avaient un moyen de communiquer. Ils ont moults télépathes, après tout. Et aussi, en vieux Fluff, l'Esprit de la Ruche n'était pas complètement inintéressé par les Civilisations qu'elles rencontrait, et pouvait envoyer des ambassadeurs. Très impressionnants physiquement et doués de pouvoirs psychiques, capable de communiquer et d'une certaine sociabilité.
Il y a pas besoin de complètement totalement déshumanisé un ennemi pour le rendre monstrueux, inhumain et indigne de confiance. Genre, les rachni dans Mass Effect.

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Arghit
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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   Dim 17 Nov 2013 - 13:10

Les campagnes mondiales Œil de la Terreur et Tempête du Chaos ont eu un impact en leur temps. Le soucis c’est que GW a changé de politique un peu après et a fait machine arrière mais pendant quelques années, y a eu une avancé du fluff canonique.

Et oui, les tyty doivent bien avoir des moyens de communiquer, ne serait ce que par l'intermédiaire de leurs cultes genestealers, m'enfin, ça reste marginal et seulement utilisé pour affaiblir une planète en vue d'une invasion à grande échelle.
D’ailleurs, si allié ils peuvent avoir, c'est aussi grâces aux genestealers. On peut tout à fait imaginer des régiments de la gardes infectés ou dirigés par un colonel corrompu par exemple. Mais là aussi ça reste particulier.

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MessageSujet: Re: Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.   

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Topic a question concernant le fluff, les détails innintéressant qui pourraient vous interressé... etc.
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