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 God Save the... Chapter Master

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Tenkaranpu
La chienlit c'est lui!
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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Jeu 18 Aoû 2011 - 20:44

Citation :
çà n'empêche que le Preneur de Crâne reste l'un des meilleurs épéistes de la galaxie dans le fluff.
"L'un des" et non pas "le", justement. ;)
D'ailleurs, si je me souviens bien, les Assassins Impériaux ont maintenant une CC8, pour 7 en ce qui concerne le rouquin sans âme tireur de langue pourpre. C'est par ce qu'ils ont une connaissance beaucoup plus complète de leurs corps et des armes que lui. Un assassin ou un SM peut parfaitement ralentir le rythme de son organisme pour éviter d'aggraver ses blessures ou diminuer les effets d'un empoisonnement, tandis que même si un démon pouvait faire ça avec son avatar matériel, je ne pense pas que son emprise sur la réalité serait suffisante pour qu'il en ait l'utilité ou le besoin.


Citation :
Un SM pèserait plus une tonne ou au moins 500kg
La masse d'un homme de taille moyenne correspond à un poids dans les 70kg (et encore je fais plus dans les 50-60). Aucune données sur le poids dans la description physiologique, aussi loin que je me souvienne. Par contre, on sait que leur ossature est plus épaisse et qu'ils ont beaucoup plus de masse musculaire, mais également qu'ils utiliser mieux leur force qu'un homme moyen. C'est pourquoi un homme a une Force 3 et un marine étant dix fois plus fort à une Force 4. Mais qu'un homme usant de sa force à 100% pourra facilement rivaliser avec un SM (à condition que son corps tienne le coup quoi).

Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils sont dix fois plus gros et grand. Quoiqu'il en soit, ça dépend encore de la croissance du marine (un scout ne grandit et grossit pas tout d'un coup, sauf peut être les Space Wolves...), et je rappele que les marines ont très peu de graisse, ça enlève déjà pas mal de poids... Y compris les SW qui bouffent pour dix, car ils se dépensent beaucoup. A bien y réléchir, c'est vrai que j'ai sous-estimé le poids d'un marine, mais une tonne, c'est vraiment trop. Je dirais qu'entre 200kg et 400kg sans armure est une estimation amplement raisonnable.

Un poids d'une tonne, selon la gravité des lieux, ça pourrait le faire, surtout s'il porte une armure totor.


Citation :
Oui et un Démon Majeur mène continuellement des guerres contre les démons des autres Dieux du Chaos dans une lutte sans fin (sauf dans les cas où les Dieux Noirs unissent leurs forces). Donc même niveau expérience de combat, le Démon Majeur surpasse largement le Prince Démon.
Dont la plupart des combats sont fais entièrement par un affrontement de pensées et de puissance brute, et ne lui occtroie qu'une expérience très très limité, puisque la puissance d'un démon ne dépend que d'une seule chose : celle de son essence et la façon dont elle a été façonnée ou refaçonnée partiellement par le biais de Dons du Chaos supplémentaire. Un démon de Khorne ne combat pas pour trouver la coupe rectiligne la plus parfaite possible, mais dans l'espoir que Khorne va lui donner les moyens d'atteindre cette perfection.

...Toi, tu n'as pas lut mon petit exposé sur l'expérience et la façon dont elle s'acquière au combat, mais aussi par l'entraînement, l'éducation, le potentiel inné et le polissage... ^^



Taran a écrit :
Citation :
LES MONDES DEMONS
Sur les mondes démons, le Chaos règne triomphant ! Un démon peut passer sans obstacles du Warp à un des mondes démons. Les Puissances du Chaos regardent ces mondes comme des provinces du Chaos dans la galaxie matérielle -des colonies matérielles et leurs empires immatériels. Les quatre Grandes Puissances s'affrontent continuellement pour posséder ces mondes. Des armées de démons et leurs alliés mortels combattent dans d'immenses et sanglantes batailles pour savoir à qui ces mondes appartiendront. Ces batailles durent toujours des centaines d'années, si bien que le monde dévient rapidement une gigantesque arène où les forces opposées se rendent coups pour coups. Les Puissances du Chaos n'apparaissent jamais en personne pour commander leur armées -ils sont des spectateurs, pas de participants. Leurs généraux sont leurs Grands Démons et leurs Princes Démons favoris qui comprennent à la fois la nature de l'univers matériels et celles immatérielle des Royaumes du Chaos car ils ont été un jour, mortel. Une fois qu'un Prince Démon a conquis un monde, son dieu tutélaire le récompense en le lui offrant. Il peut à son tour le façonner à son envie.
Et voici une autre chose qu'un Démon Majeur ignore de base et qu'un Prince Démon comprend intimement.

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Sergueï
Le Fondu Lustré Ultra Farfelu Frelaté
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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Jeu 18 Aoû 2011 - 21:01

Citation :
Dont la plupart des combats sont fais entièrement par un affrontement de pensées et de puissance brute, et ne lui occtroie qu'une expérience très très limité, puisque la puissance d'un démon ne dépend que d'une seule chose : celle de son essence et la façon dont elle a été façonnée ou refaçonnée partiellement par le biais de Dons du Chaos supplémentaire. Un démon de Khorne ne combat pas pour trouver la coupe rectiligne la plus parfaite possible, mais dans l'espoir que Khorne va lui donner les moyens d'atteindre cette perfection.

Je disais çà plus pour le côté stratège d'un Démon Majeur, à force de mener des légions de démons au combat, ils doivent acquérir de l'expérience dans ce domaine, 'fin si ils n'en ont pas déjà à leur formation. Et tu appliques un raisonnement valable pour des hommes à des démons, or ceux-ci sont totalement étrangers à la nature humaine. Ils ne sont pas du tout soumis aux même lois physiques. Ils n'ont aucunement besoin de s'entrainer puisqu'ils "naissent" déjà avec une puissance effroyable comme le disaient Arghit.

Pour ton lien, je vois surtout que les Démons Majeurs sont placés au même niveau que les Princes Démons dans la hiérarchie démoniaque (encore que les DM doivent mener les démons, et les PD les mortels), ce qui décrédibilisent ce que tu dis et pour reprendre ce que disait Arghit, les DM n'ont absolument rien à battre des contraintes du monde matériel, ils sont überpuissants, peu de choses peuvent leur résister, donc à partir de là...
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Jarlaxle
Bregan d'Aerthe.
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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Jeu 18 Aoû 2011 - 21:15

Citation :
Aucun démon ne naît avec toutes les connaissances de l'univers, et manifestement aucun dieu non-plus. Le Preneur de Crânes est certes un excellent épéiste, mais je ne parierais pas qu'il est le meilleur de la Galaxie. Ce n'est absolument pas ce que ses statistiques indiquent.
D'ailleurs, il y a des choses que tu peux faire avec un sabre que tu ne peux pas faire avec une épée (et vice versa). Or, il utilise exclusivement une épée, il a donc une limite dans sa manoeuvre.
Et puis bon, un Grand-Maître qui augmente sa sauvegarde invulnérable par le fait de manier une épée, c'est déjà beaucoup plus impressionnant qu'un démon punk avec une langue violette qui est obligé de monter sur ses grands chevaux juggernauts pour avoir un profil potable (en termes de bourrinisme).

Déjà, comme dit précédemment, les statistiques plateau sont à chier.
Ensuite, en effet le Preneur de crânes ne naît pas avec toutes les connaissances de la galaxie. Ceci dit je ne pense pas que connaître la recette de la poule au pot ou les résultats du tiercé soit très utile pour manier une épée.
Le fait qu'il se limite a une arme est bidon comme limite, même s'il maniait toutes les armes il ne pourrait pas les porter toutes.
Et quand a ta dernière phrase, je te rappellerais que certaines grenouilles exotique secrète un poison capable de tuer un homme en quelques secondes. Laisse moi rire en ce qui concerne le côté impressionnant.

Citation :
Un cheval moyen charge à du 50km/h.
Un juggernaut n'est même pas une figurine de cavalerie. Ca ne saute pas non-plus par dessus les obstacles, ça rentre dedans.

Justement, quel intérêt de sauter un obstacle en procurant un avantage certain à l'ennemi qui saura en tirer profit plutôt que de défoncer le dit obstacle et probablement le type derrière. Je te rappelerais également qu'un cheval, même si je ne nie pas l'éventuelle dangerosité de la bête, est loin d'égaler un juggernaut en ce qui concerne les capacités de combat.

Citation :
Et puis bon, savoir si l'arme énergétique que le Capitaine Space Marine en face de lui essaie de lui enfoncer est équilibrée ou pas, savoir si elle a un point faible ou un défaut de confection, c'est sûr que ça ne lui serait d'aucunes utilités...

Sauf que ça, en tant que démon de khorne et donc excellent combattant, il le sait justement...

Citation :
Connaître son ennemi ne sert à que dalle, merci pour cette forminable leçon d'art militaire. J'ai entendu pleins de conneries aujourd'hui, mais celle-là occupe la top-liste, derrière : "On va purger le bébé" et "est-ce que je dois pisser sur le chat ?" Applaudissons tous chaleureusement Arghit... :fete:
Même si mon but n'est pas de t’embarrasser, j'espère quand même que t'as honte de toi sur ce coup là...

Il me semble qu'Arghit disait qu'un démon sait "ce qu'il a besoin de savoir". Ce qui inclus donc des connaissances sur ses ennemis.
Puis même en supposant que le démon ne connaisse pas ses ennemis, vu ce que les mortels captent aux démons, il a largement l'avantage.

Citation :
Savoir que le long morceau de métal tubulaire pointé dans ta direction est un canon qui tire des obus avec une Force 8 PA1 et qu'il est susceptible de te coller une bastos dans le buffet si tu reste devant, bien sur, ça n'a aucune utilité. Savoir encore la taille de l'équipage ou les surprises qu'il est susceptible de te réserver n'est absolument d'aucune utilités en situation de combat.

Sauf qu'un démon bougera systématiquement bien plus vite que n'importe quelle tourelle de char, et qu'il sait que ce morceau de métal est un canon.

Citation :
Heureusement que Khorne est appellé le "Dieu du Sang", sa version V5 ne mérite pas d'autres titres.

Là, je dois dire que je suis d'accord avec toi, Khorne a finis bien bas.

Citation :
Quand je parle de fortifications, je parle de fortifications adaptées, justement le genre de cas où la force brute a besoin d'être guidée.

Mais c'est génial, tu vas pouvoir aller annoncer aux impériaux qu'ils ont juste bersoin de faire des fortifcations adaptés aux démons pour les repousser !

Ah oui, c'est vrai, l'immense majorité des impériaux ne captent rien aux démons, c'est peut-être pour ça...

Citation :
Un assassin ou un SM peut parfaitement ralentir le rythme de son organisme pour éviter d'aggraver ses blessures ou diminuer les effets d'un empoisonnement, tandis que même si un démon pouvait faire ça avec son avatar matériel, je ne pense pas que son emprise sur la réalité serait suffisante pour qu'il en ait l'utilité ou le besoin.

Comme tu l'as dit, le démon n'en a ni l'utilité ni le besoin, donc : Pourquoi le ferait-il ? :hap:
Ensuite, ralentir le rythme de son organisme en plein combat serait au mieux gênant au pire une folie suicidaire digne des plus grands cons de l'histoire.

Citation :
Je dirais qu'entre 200kg et 400kg sans armure

Donc avec l'armure on atteint bien le 500kg à l'aise et la tonne pour les plus lourds modèles. Comment contredire pour rien, magnifique.


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Choisissez Jarlaxle pour de meilleurs lendemains.
Un petit pas pour Bregan d'Aerthe, un grand pas pour l'humanité.



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Arghit
Roi de Bretagne
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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Jeu 18 Aoû 2011 - 23:56

Je maintiens que t'as uen compréhension limité des démons, tu leur donnes des caractéristiques bien trop humaine, tu leur applique des règles notamment en ce qui concerne l'art de la guerre trop humaine aussi. Les démons défient l'entendement et t'as l'air d'avoir du mal avec ça. Tu as des connaissance sur les démons c’est indéniable, mais tu les interprète de façon bien trop terre à terre.


Citation :
Précisément, l'existence d'une telle opération n'est pas indiquée dans le Fluff.

Qui disait que plein de choses non cités dans le fluff existaient quand même? Toi je crois. Il n'est pas impossible qu'un autre organe remplisse la fonction mais je le répete tout cela n'est qu'hypothétique, on a pas d'infos là dessus.


Citation :
Aucun démon ne naît avec toutes les connaissances de l'univers

Rassurez moi les autres, ça se voit quand je fais des hyperboles non?


Citation :
Et puis bon, un Grand-Maître qui augmente sa sauvegarde invulnérable par le fait de manier une épée, c'est déjà beaucoup plus impressionnant qu'un démon punk avec une langue violette qui est obligé de monter sur ses grands chevaux juggernauts pour avoir un profil potable (en termes de bourrinisme).

Alors tu m'excusera mais le preneur de Crane fait uen mort instantané sur 4+ pour ses jets de blessure. Cela représente sa propension à couper toutes les tètes qui passent à la portée de sa lame. Ça fait bel et bien de lui le meilleur épéiste et par extension duelliste du jeu de plateau, jeu qui entre Abaddon ou Kaldor Draigo met en scène le gratin des guerriers de la galaxie. Donc... ouai si on ne prend en compte que le jeu il est effectivement le plus meilleur des épéistes. Et je dit bien épéiste, ce qui sous entends qu'il se bat à l'épée, épée et pas autre chose.



Citation :
Youhou, Arghit ?! Taper encore plus fort quand il ne suffit pas de taper fort ne résoud pas tous les problèmes, et encore moins les problèmes que taper fort à créer. Mais je suis presque sûr que tu le savais déjà (j'arrive pas à croire que je parle à un joueur TS, mon cerveau refuse d'admettre les données contradictoires... -_-').

Je vois pas top pourquoi tu sorts ça, j'ai jamais parler de taper fort...


Citation :
La bannière de compagnie est portée par un vétéran qui accompagne le Capitaine. La Bannière du Chapitre est portée par un membre de la Garde d'Honneur. C'est précisément du Fluff V5, si c'est ce que tu voulais. Après, je te laisse le soin de relire le descriptif Ô combien grosbill que le dex SMV5 fais de la Garde d'Honneur du Chapitre.

Ouai mais le suaire il quitte pas vraiment Baal, du coup le chapitre se prive d'un grand guerrier pour la plupart des affrontements.



Citation :
La Démonologie IRL est tellement hors sujet que la Démonologie 40k y a puisé son inspiration. Ca reste discutable, mais le fait est là.

Ouai et le Seigneur des Anneaux est largement inspiré des contes et légendes d'IRL mais c'est pas pour autant que je vais utiliser les unes pour expliquer le fonctionnement de l'autre.


Citation :
Les mortels invoquent les démons pour satisfaire leurs désirs

En général à 40K les mortels invoquent des démons pour tataner d'autres mortels mais bon...


Citation :
Et puis bon, savoir si l'arme énergétique que le Capitaine Space Marine en face de lui essaie de lui enfoncer est équilibrée ou pas, savoir si elle a un point faible ou un défaut de confection, c'est sûr que ça ne lui serait d'aucunes utilités... :sarcastic:

Et c’est avec des connaissances en arithmétique que tu comptes déterminer ça? Tu penses vraiment qu'un guerrier démon ou mortel va en plein combat se mettre à calculer un truc comme ça? Pitié... Et comme ça a été dit, les démons de Khornes entre autre doivent instinctivement remarquer ce genre de faiblesse, c'est dans leurs attributs.


Citation :
C'est en effet tout à fait utile, car je te rappelle qu'avant, les Seigneurs du Chaos et les Princes-Démons pouvaient avoir des montures démoniaques.

Dans mon dex V3, les princes démons n'avaient pas accès à des montures... c'était des créatures monstrueuses déjà... le seul prince démon monté c'est un gars à moto vaguement inspiré d'un comic dont le nom m'échappe.

Et de toute façon, un démon n'a pas besoin de compétences particulières pour monter à cheval ou autre monture dans le sens ou il sera capable de diriger mentalement ladite monture.


Citation :
Connaître son ennemi ne sert à que dalle, merci pour cette forminable leçon d'art militaire. J'ai entendu pleins de conneries aujourd'hui, mais celle-là occupe la top-liste, derrière : "On va purger le bébé" et "est-ce que je dois pisser sur le chat ?" Applaudissons tous chaleureusement Arghit... :fete:
Même si mon but n'est pas de t’embarrasser, j'espère quand même que t'as honte de toi sur ce coup là...

Je n'ai absolument pas honte, ceci est un exemple de ce que je disais au début de mon post. Non un démon n'a pas spécialement besoin de connaitre ses adversaires tout simplement parce qu'il ne recherche pas tant la victoire que le massacre pur et simple, on excluera à la rgueur les cas d’invasions majeures qui peuvent être plus ordonnées et réfléchies. Un ost démoniaque n'aura pas forcément de stratégie à couper le souffle ni de plan retord, la simple puissance des membres qui compose l'armée démoniaque, combiner à l'effet de surprise provoqué par l'apparition des démons suffit en général à l'emporter. Les démons se rapproche un peu des orks à ce niveau là. Les orks non plus ne connaissent pas particulièrement leurs adversaires ce qui ne les empêche pas de gagner. Tu penses vraiment trop en humain, on est dans de la SF, ce qui te parait logique ne l'ai pas forcément pour tout l'univers de 40K.

Et de toute façon, tu remarqueras que les Slaaneshi par exemple semblent connaitre très bien les eldars entre autre. Ça laisse supposer que les démons ont des connaissances non négligeables sur les mortels.


Citation :
Savoir encore la taille de l'équipage ou les surprises qu'il est susceptible de te réserver n'est absolument d'aucune utilités en situation de combat.

Quand tu es une créature immortelle et toute puissante non ça ne sert à rien. Quand un démon ouvre un char il réfléchit pas vraiment à ce qu'il y a dedans, il s'en fou. Il voit une menace, il l'ouvre et puis basta.


Citation :
Sinon, les démons auraient gagner la bataille de Terra, et plein d'autres d'ailleurs, car ça faciliterait les combats contre les Forteresses-Monastères de l'Astartes.

Un démon recule quand il voit une aquilla. Or dans le palais de Pépé doit y en avoir pas mal. Ça explique peut être des choses. J'ajouterai aussi qu'un démon n'assiège pas souvent une place forte, son but n'étant pas de gagner du territoire. Et de toute façon si un démon peut très bien apparaitre dans les murs des forteresses si celles si ne sont pas blindés d'hexagrammes de protection ce qui concerne 99% des places fortes de la galaxie.


Citation :
Les démons majeurs manient tous une arme démon. Et les Princes-Démons aussi.

Rectification, tous les Buveurs de Sang manient une arme démon, les autres pas forcément. Et l'arme étant faite de la meme matière que le démon, j'estime que considérer les deux comme une seule entité est un raccourci relativement pertinent.


Citation :
S'il a été des deux côtés du miroir, ça m'étonnerait. Et j'imagine mal un mortel faire l’ascension sans avoir jamais invoqué de démons, et avoir survécu à l'invocation, ou mieux en la gérant parfaitement.

Tu deviens prince démon en ayant satisfait ton ou tes dieux, t'as pas spécialement besoin d'invoquer des démons pour ça... En général les seigneurs du Chaos ont même tendance à déléguer ça à leurs subordonnés, les sorcier étant plus qualifier pour la tache.


Citation :
tu confirme le fait que les démons soient limités à cause de leur propre nature.

Oui les démons sont limités par ce que représente leur divinité tutélaire notamment. Ça ne les empêche pas de savoir ce qu'ils ont besoin de savoir pour accomplir leur tache. Ça ne change aussi rien au fait qu'un mortel est tout autant limité...


Citation :
un DM qui ne comprend rien à la nature humaine sauf comment la contraindre et la refaçonner, ne saura que difficilement si oui ou non, quand, comment et pourquoi un invocateur va essayer de l'entuber

Un DM ça ne s'invoque que pour le combat... Abaddon lui même se limite aux démons moyens, quand il a besoin de renseignement. Car oui un DM c’est trop puissant pour être invoqué sans qu'il y ai de casse.


Citation :
Si les Démons Majeurs ne le peuvent pas, alors c'est la preuve de leurs limites et la preuve du fait qu'un Dieu peut avoir besoin de l'expertise d'un Prince Démon.

Là encore tu humanise trop les démons. Les princes démons font de meilleurs commandants pour les ost de mortels c'est indéniable, mais ça s’arrête là.


Citation :
(comme fuir d'une planète en plein Exterminatus ou attaquée par des Iron Hands en colère).

Qu'est ce démon ferait à fuir un exteminatus? Il risque quoi dans l'affaire, etre banni quelques centaines d'années? Et alors?


Citation :
Un juggernaut n'est même pas une figurine de cavalerie. Ca ne saute pas non-plus par dessus les obstacles, ça rentre dedans.

Tu veux que je te parle des montures de Slaanesh niveau vitesse? Montures que savent très bien monter les démonettes.
Toujours en ce qui concerne les montures, tu remarquera que deux DM sur quatre ont des ailes, qu'un troisième sprinte aussi vite qu'un Falcon en vitesse de point (hyperbole je précise) et le dernier ben... t'as vraiment envie de voir un Grand Immonde à cheval?

PS: ceci est un message rédigé à 2heures du matin, l'auteur s'accorde le droit de le remanier par la suite.









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20:10 - [GiF] Melcor: je suis un papillons
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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 9:15

Citation :
Je disais çà plus pour le côté stratège d'un Démon Majeur, à force de mener des légions de démons au combat, ils doivent acquérir de l'expérience dans ce domaine, 'fin si ils n'en ont pas déjà à leur formation.
Sauf que justement leur formation dépend directement des Dons de leurs dieux. Ou pour un démon du chaos universel, on peut penser que ça dépend du pouvoir qu'il réussit à acquérir.


Citation :
Et tu appliques un raisonnement valable pour des hommes à des démons, or ceux-ci sont totalement étrangers à la nature humaine.
Etranger, oui. Totalement ? Laisse moi rire...
Ils sont fabriqués à partir des pensées et émotions humaines, certainement on va trouver des liens de parenté.
D'ailleurs, ils ont un certain nombre de peur en commun avec les humains, mais à des degrés divers, car abordés d'une façon différente.
Un démon dans la dèche va appeller ses alliés au secours. Un démon ne révèle jamais son Nom Véritable, à moins d'être menacé d'une destruction complète. C'est pas la preuve qu'ils ont peur de se faire éclater la tronche et de mordre la poussière ? D'être humilié, d'avoir vraiment très mal en étant vaincu ?
Les démons travaillent pour le bénéfice. La nature de la monnaie d'échange et du bénéfice est simplement différente. ;)


Citation :
Et quand a ta dernière phrase, je te rappellerais que certaines grenouilles exotique secrète un poison capable de tuer un homme en quelques secondes. Laisse moi rire en ce qui concerne le côté impressionnant.
Poison qui ne fait effet qu'avec un contact cutané. Très utile contre un space marine ou un garde impérial en armure carapace ou un Catachan qui connaît très bien le crapaud en question...
Et si tu parle du "Grand Crapaud Aboyeur de Catachan" espèce très rare n'existant que sur Catachan visiblement, son poison est tellement toxique que non seulement les marines, les karskin, les plantes et tout ce qui se trouve dans un rayon d'un kilomètre, meurt lui aussi, y compris le dit crapaud, créature naturelle la plus toxique de la galaxie. Et selon les règles, les démons ne sont pas imunisées aux touches empoisonnées, alors même les nurgleux à un PV doivent y passer...


Citation :
Justement, quel intérêt de sauter un obstacle en procurant un avantage certain à l'ennemi qui saura en tirer profit plutôt que de défoncer le dit obstacle et probablement le type derrière. Je te rappelerais également qu'un cheval, même si je ne nie pas l'éventuelle dangerosité de la bête, est loin d'égaler un juggernaut en ce qui concerne les capacités de combat.
Et le juggernaut est loin d'égaler la mobilité du cheval mécanique ou dressé pour la guerre.


Citation :
Sauf que ça, en tant que démon de khorne et donc excellent combattant, il le sait justement...
Etre un excelent combattant ne veut pas dire entretenir son équipement soigneusement tous les mois en temps de paix ou après chaque combat, prendre un quart d'heure pour polir son arme, et avoir des connaissances en Forge en général.
Un démon n'a certes pas besoin de tout un tas de truc, mais ça ne l'empêche pas forcément de savoir. Que le démon sache ou pas dépend de lui.


Citation :
Il me semble qu'Arghit disait qu'un démon sait "ce qu'il a besoin de savoir". Ce qui inclus donc des connaissances sur ses ennemis.
Puis même en supposant que le démon ne connaisse pas ses ennemis, vu ce que les mortels captent aux démons, il a largement l'avantage.
Et il me semble que l'Histoire et pls particulièrement l'Histoire Militaire permet justement de connaître les tactiques et stratégies susceptibles d'être employées, ainsi que tout un tas de choses qui peuvent aussi être utiles contre l'adversaire.
Et si les mortels qu'ils affrontent ne connaissent rien aux démons, et bien tant pis, par ce qu'ils n'en sortent pas plus avantagés qu'ils ne l'étaient déjà à la base. En revanche, s'ils affrontent des adversaires qui les connaissent, leur avantage est déjà diminué.
Bon, allez, je te le concède, visiblement, l'Histoire Militaire est négligeable. Vu comment les Américains ont plein d'experts pour les aider et qu'ils sont pas capable de monter une stratégie d'occupation décente... :non:


Citation :
Sauf qu'un démon bougera systématiquement bien plus vite que n'importe quelle tourelle de char, et qu'il sait que ce morceau de métal est un canon.
Plus ou moins. Grand Immonde ? :oui:


Citation :
Ah oui, c'est vrai, l'immense majorité des impériaux ne captent rien aux démons, c'est peut-être pour ça...
Justement par ce qu'ils ne connaissent et ne doivent pas connaître leur existence. Qu'un régiment de GI se fasse massacrer aura nettement moins de conséquences dramatiques qu'un régiment de GI avec des connaissances ésotériques, et tant pis si ça pleure dans les chaumières. :sarcastic:


Citation :
Comme tu l'as dit, le démon n'en a ni l'utilité ni le besoin, donc : Pourquoi le ferait-il ?
Par ce que si t faisais des arts martiaux ou si tu connaissais au moins la théorie, tu saurais que les deux principaux buts, en dehors des axes manichéens nommés en japonais Katsujinken et Satsujinken, sont de maîtriser son corps et d'augmenter sa longévité.


Citation :
Ensuite, ralentir le rythme de son organisme en plein combat serait au mieux gênant au pire une folie suicidaire digne des plus grands cons de l'histoire.
Non, mais c'est déjà plus utile à faire quand tu te vide de ton sang dans la boue, ou quand l'assassin que tu viens de tuer ou mettre en fuite t'as empoisonné, sachant que le poison fera effet plus vite si tu bouge et respire beaucoup, car cela accroît la vitesse de circulation du sang. :sarcastic:


Citation :
Donc avec l'armure on atteint bien le 500kg à l'aise et la tonne pour les plus lourds modèles. Comment contredire pour rien, magnifique.
Ou alors c'était un calcul impartial. :sarcastic:


Citation :
Je maintiens que t'as uen compréhension limité des démons, tu leur donnes des caractéristiques bien trop humaine, tu leur applique des règles notamment en ce qui concerne l'art de la guerre trop humaine aussi. Les démons défient l'entendement et t'as l'air d'avoir du mal avec ça. Tu as des connaissance sur les démons c’est indéniable, mais tu les interprète de façon bien trop terre à terre.
C'est peut être vrai, mais si on peut défier les lois de la Physique, on peut difficilement faire pareil avec l'Art de la Guerre. Si tu défies les lois de la Guerre et que ça marche, alors ça veut dire que c'était simplement déjà dans l'Art de la Guerre. L'essence des Arts Militaires, c'est justement le concept des "100 Usages Imprévisibles", d'une part, et d'autre part la capacité de prévoir toutes choses à partir du moment où on a les données et paramètres pour le faire. Si un stratège / tacticien / général / penseur / analyste mortel se trompe, que ça soit avec les démons ou pas, c'est par ce qu'il n'avait pas les bonnes données ou que son analyse était erronée. C'est pas pour rien que l'on dit que l'ouvrage de Sun-zi est intemporel et universel (petite précision : quand je dis 'l'Art de la Guerre' en général je parle de l'art et la manière, pas du livre). ;)


Citation :
Alors tu m'excusera mais le preneur de Crane fait uen mort instantané sur 4+ pour ses jets de blessure. Cela représente sa propension à couper toutes les tètes qui passent à la portée de sa lame.
Selon la description du Fluff du Preneur de Crânes il ne découpe jamais ou presque de cous avec sa lame. Il démembre, puis il arrache à mains nues selon un rituel Khorneux.
C'est moins impressionnant qu'un Chevalier-Gris qui tranche et esquive un missile qui lui arrivait sur la gueule, juste par ce qu'il s'est entraîné et a prié l'Empereur pour que son Epée de Force Némésis devienne un outil de protection des Justes et de Destruction de Ses ennemis.


Citation :
Donc... ouai si on ne prend en compte que le jeu il est effectivement le plus meilleur des épéistes. Et je dit bien épéiste, ce qui sous entends qu'il se bat à l'épée, épée et pas autre chose.
Le message est passé. :-)


Citation :
Je vois pas top pourquoi tu sorts ça, j'ai jamais parler de taper fort...
D'une part, tu t'acharne (moi aussi remarque :rire2: ) d'autre part c'est la principal tactique des démons de Khorne, en particulier.


Citation :
Ouai mais le suaire il quitte pas vraiment Baal, du coup le chapitre se prive d'un grand guerrier pour la plupart des affrontements.
C'est pas faux. Ou alors le Suaire accompagne le Maître de Chapitre lors des batailles vraiment importantes, celles justement où sa présence est requise, avec celles des meilleurs vétérans. Le reste du temps, les marines ont besoin d'exercice pratique.


Citation :
En général à 40K les mortels invoquent des démons pour tataner d'autres mortels mais bon...
Par ce qu'ils ont au préalable trouver une justification au fait d'avoir besoin de tataner d'autres mortels, qu'ils aient ou pas étés manipulés, par les démons, les dieux ou autre chose.


Citation :
Tu penses vraiment qu'un guerrier démon ou mortel va en plein combat se mettre à calculer un truc comme ça? Pitié... Et comme ça a été dit, les démons de Khornes entre autre doivent instinctivement remarquer ce genre de faiblesse, c'est dans leurs attributs.
Justement par ce que c'est inné qu'ils leur remarquent et donc que leurs esprits le calculent inconsciemment, ça et le nombre de coup dont ils vont avoir besoin ou la force et la précision qu'ils vont devoir mettre dans un seul coup. Les combats passent par l'intuition, les réflexes et l'agilité, ainsi que par la psychologie et tout un tas d'autres paramètres.


Citation :
Dans mon dex V3, les princes démons n'avaient pas accès à des montures... c'était des créatures monstrueuses déjà... le seul prince démon monté c'est un gars à moto vaguement inspiré d'un comic dont le nom m'échappe.
Les Princes-Démons ont une forme et une puissance qui dépend directement des dons et attributs reçus pendant qu'ils étaient mortels. Oui, il n'y avaient pas accès, ça limitait un peu leur bourinisme.


Citation :
Et de toute façon, un démon n'a pas besoin de compétences particulières pour monter à cheval ou autre monture dans le sens ou il sera capable de diriger mentalement ladite monture.
Et de tenir dessus sans avoir besoin de serrer les cuisses ou de placer ses pieds correctement ?

Un cavalier expérimenté guide intuitivement sa monture, parfois même sans avoir besoin d'une bride, de scelle ou d'étriers. Ce qui place à un niveau d'égalité en ce qui concerne la technique de monte. Après, ça dépend de la monture. Et comme je l'ai dis par exemple, le juggernaut est certes beaucoup plus fort que le cheval, mais celui-ci est beaucoup plus mobile.


Citation :
Un ost démoniaque n'aura pas forcément de stratégie à couper le souffle ni de plan retord, la simple puissance des membres qui compose l'armée démoniaque, combiner à l'effet de surprise provoqué par l'apparition des démons suffit en général à l'emporter. Les démons se rapproche un peu des orks à ce niveau là. Les orks non plus ne connaissent pas particulièrement leurs adversaires ce qui ne les empêche pas de gagner.
40k est un wargame, évidemment que la Stratégie sera là, même de manière infime. Et les orks ont une valeur de Cd comme tout le monde, non ? Je suis pas sûr, j'ai pas leur profil sous les yeux... :hap:
Par contre, on sait que Gaghzkull essaie d'être plus stratège que les autres orks, et qu'un ork qui devient Big Boss peut le faire de plusieurs façons, et souvent, se contenter de la force et de la brutalité ne suffit pas pour unifier une planète. Du moins c'est le cas pour Gorgutz, Gaghzkull, Nazdreg et tous les orks célèbres ont fais.


Citation :
Tu penses vraiment trop en humain, on est dans de la SF, ce qui te parait logique ne l'ai pas forcément pour tout l'univers de 40K.
C'est vrai. Mais l'univers de SF en question est sorti de l'imagination humaine, et est donc limité par elle. Y compris quand on décide que le fonctionnement d'une race est complètement incompréhensible pour les humains. ;)


Citation :
Et de toute façon, tu remarqueras que les Slaaneshi par exemple semblent connaitre très bien les eldars entre autre. Ça laisse supposer que les démons ont des connaissances non négligeables sur les mortels.
Ils connaissent justement les sujets auxquels leur nature les prédispose. Tandis que la Nature Humaine prédispose à la connaissance de tous les sujets, sauf peut être ceux qui mènent invariablement à la démence.


Citation :
Quand un démon ouvre un char il réfléchit pas vraiment à ce qu'il y a dedans, il s'en fou. Il voit une menace, il l'ouvre et puis basta.
Et si après avoir ouvert le char il se prend une explosion dans la gueule par ce qu'il a mit le feu au réservoir à essence ou au réacteur plasma sans savoir qu'il était là, c'est con pour lui.


Citation :
Un démon recule quand il voit une aquilla. Or dans le palais de Pépé doit y en avoir pas mal. Ça explique peut être des choses. J'ajouterai aussi qu'un démon n'assiège pas souvent une place forte, son but n'étant pas de gagner du territoire. Et de toute façon si un démon peut très bien apparaitre dans les murs des forteresses si celles si ne sont pas blindés d'hexagrammes de protection ce qui concerne 99% des places fortes de la galaxie.
Quand ils voient un Aquilla, ça m'étonnerait que juste ça soit suffisant. Par ce qu'il y en a partout des Aquilla. Y compris sur les SM.
Les démons assiègent pour tuer les occupants, s'ils apparaissent à l'intérieur c'est aussi de la poliorcétique au sens large.
Le 1% restant est justement le genre de places fortes où les ennemis des démons seront justement ceux qui leurs poseront le plus de problèmes et contre lesquels ils vont devoir mobiliser toutes les forces vives pour avoir l'avantage.



Citation :
Rectification, tous les Buveurs de Sang manient une arme démon, les autres pas forcément. Et l'arme étant faite de la meme matière que le démon, j'estime que considérer les deux comme une seule entité est un raccourci relativement pertinent.
Une fraction de l'essence d'un dieu séparée du dieu et qui développe par la suite sa propre conscience, c'est justement la définition d'un démon créer par un dieu.


Citation :
Tu deviens prince démon en ayant satisfait ton ou tes dieux, t'as pas spécialement besoin d'invoquer des démons pour ça...
En effet. Et bien souvent, ça requiert un peu d'aide, vu à quel point satisfaire un dieu du Chaos est difficile.


Citation :
En général les seigneurs du Chaos ont même tendance à déléguer ça à leurs subordonnés, les sorcier étant plus qualifier pour la tache.
En effet, mais ça ne les empêchent pas d'assister à tout ou partie du rituel ou d'avoir directement affaire avec le démon.



Citation :
Oui les démons sont limités par ce que représente leur divinité tutélaire notamment. Ça ne les empêche pas de savoir ce qu'ils ont besoin de savoir pour accomplir leur tache. Ça ne change aussi rien au fait qu'un mortel est tout autant limité...
Ni au fait que cette limite est repoussée pour un Prince-Démon.


Citation :
Là encore tu humanise trop les démons. Les princes démons font de meilleurs commandants pour les ost de mortels c'est indéniable, mais ça s’arrête là.
Oui, mais ça n'empêche pas des Démons Majeurs de posséder des mortels influents de temps à autres et de réussir à se faire une armée de mortels.


Citation :
Qu'est ce démon ferait à fuir un exteminatus? Il risque quoi dans l'affaire, etre banni quelques centaines d'années? Et alors?
Et alors ça fait déjà quelque centaine d'années en moins pour massacrer, et un paquet de temps pendant lequel les autres démons vont se foutre de sa gueule.


Citation :
Tu veux que je te parle des montures de Slaanesh niveau vitesse? Montures que savent très bien monter les démonettes.
Eh bien ça veut juste dire que les montures de Slaanesh sont plus efficaces qu'un cheval. De la même manière qu'une armure anti-émeute est plus efficace qu'un gilet par-balles ou qu'un bolter possède les qualités d'un fusil et une puissance et une confection de bien meilleure qualité. Ce n'est pas anormal.


Citation :
PS: ceci est un message rédigé à 2heures du matin, l'auteur s'accorde le droit de le remanier par la suite.
Trop tard pour corriger désormais. Au prochain post, peut être ? ^^

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Sergueï
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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 9:31

Citation :
Etranger, oui. Totalement ? Laisse moi rire...
Ils sont fabriqués à partir des pensées et émotions humaines, certainement on va trouver des liens de parenté.

Ou comment détourner le sujet... Je ne t'ai jamais parlé des émotions des démons, à aucun moment. Si je critiquais ton analogie des démons avec les humains, c'est parce que les premiers n'ont aucunement besoin de s'entrainer, de s'instruire de stratégie pour repousser les limites de leur corps, ils sont déjà surpuissants. Tout le reste de ce paragraphe est HS.

Citation :
Et le juggernaut est loin d'égaler la mobilité du cheval mécanique ou dressé pour la guerre.

Et le cheval mécanique est loin d'égaler la résistance et la force du juggernaut. ;)

Citation :
Plus ou moins. Grand Immonde ?

Le Grand Immonde se prend l'obus de char, se marre et vomit sur le véhicule. Un démon s'est déjà très résistant, alors un Démon Majeur de Nurgle...

Citation :
Par ce que si t faisais des arts martiaux ou si tu connaissais au moins la théorie, tu saurais que les deux principaux buts, en dehors des axes manichéens nommés en japonais Katsujinken et Satsujinken, sont de maîtriser son corps et d'augmenter sa longévité.

Tu refaits exactement la même chose pour laquelle moi et Arghit t'ont critiqué... Sérieux... Qu'est ce qu'un démon aurait à foutre des arts martiaux ? Il en a aucune utilité, ni aucun besoin, il n'est pas humain.

Citation :
Ou alors c'était un calcul impartial

D'ailleurs il me semble avoir lu quelque part que les Terminators pesaient plusieurs tonnes.

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Arghit
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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 10:31

Citation :
Les démons travaillent pour le bénéfice. La nature de la monnaie d'échange et du bénéfice est simplement différente. ;)

Les démons de Khorne veulent juste se battre, ceux de Slaanesh ressentir l'extase en torturant et en se battant, ceux de Nurgle veulent rependre la maladie et ceux de Tzeentch... bon là c’est un peu particulier...

On peu parler de bénéfice oui, mais pas de monnaie d'échange.


Citation :
Etre un excelent combattant ne veut pas dire entretenir son équipement soigneusement tous les mois en temps de paix ou après chaque combat, prendre un quart d'heure pour polir son arme, et avoir des connaissances en Forge en général.

Mais un Sanguinaire n'a pas besoin de faire ça, une lame infernale ça s'émousse pas, d’ailleurs c’est même pas équilibré, preuve que ton raisonnement est pas adapté aux démons. Une démonette n'entretient pas plus ses griffe et un portepeste est content si sa lame pestilentielle est rouillée et émoussé. Encore une preuve que tu rapproches trop les démons des humains.


[quote=Tenkaranpu"]Selon la description du Fluff du Preneur de Crânes il ne découpe jamais ou presque de cous avec sa lame. Il démembre, puis il arrache à mains nues selon un rituel Khorneux.[/quote]

Citation :
Les attaques au CàC du Preneur de Crane sont perforante sur 4+ au lieu de 6, et chaque PV ôté à cause d'une attaque perforante provoque une mort instantanée. (couic!)

Mot pour mot ce qui est marqué dans le dex, le couic représentant le fait que sieur U'Zhul décapite tout ce qui passe à porté de sa lame.Quand il a le temps oui il fait son truc de démembré puis d'arraché mais c'est pas systématique. A coté ton CG qui découpe un missile c'est... enfin y a que dans Gundam que j'ai vu ça... Aucune regle ni texte ne justifie à ma connaissance ce que tu dis.



Citation :
Le Grand Immonde se prend l'obus de char, se marre et vomit sur le véhicule. Un démon s'est déjà très résistant, alors un Démon Majeur de Nurgle...

+1



Citation :
Justement par ce qu'ils ne connaissent et ne doivent pas connaître leur existence. Qu'un régiment de GI se fasse massacrer aura nettement moins de conséquences dramatiques qu'un régiment de GI avec des connaissances ésotériques, et tant pis si ça pleure dans les chaumières.

Ce qui ne change rien à ce qu'Ysmir dit... tu brasses de l'air là...



Citation :
Non, mais c'est déjà plus utile à faire quand tu te vide de ton sang dans la boue, ou quand l'assassin que tu viens de tuer ou mettre en fuite t'as empoisonné, sachant que le poison fera effet plus vite si tu bouge et respire beaucoup, car cela accroît la vitesse de circulation du sang.

Je suis meme pas sur qu'un démon ai un cœur ni un système viscérale comme le notre... Rapprochement humain/démon inapproprié encore une fois.


Citation :
Par ce qu'ils ont au préalable trouver une justification au fait d'avoir besoin de tataner d'autres mortels, qu'ils aient ou pas étés manipulés, par les démons, les dieux ou autre chose.

Depuis quand les humains ont besoin de se faire manipuler par des démons pour se taper dessus?


Citation :
Justement par ce que c'est inné qu'ils leur remarquent et donc que leurs esprits le calculent inconsciemment, ça et le nombre de coup dont ils vont avoir besoin ou la force et la précision qu'ils vont devoir mettre dans un seul coup.

Donc si je comprend bien on est d’accord qu'un sanguinaire est par nature un guerrier formidable? Cool, on progresse.



Citation :
Les Princes-Démons ont une forme et une puissance qui dépend directement des dons et attributs reçus pendant qu'ils étaient mortels. Oui, il n'y avaient pas accès, ça limitait un peu leur bourinisme.

Et? Tu veux en venir où?


Citation :
Et de tenir dessus sans avoir besoin de serrer les cuisses ou de placer ses pieds correctement ?

Si un dieu offre une monture à un de ses champion, mortel ou non il lui donnera aussi les connaissances nécessaires pour la monter en général.



Citation :
40k est un wargame, évidemment que la Stratégie sera là, même de manière infime. Et les orks ont une valeur de Cd comme tout le monde, non ? Je suis pas sûr, j'ai pas leur profil sous les yeux... :hap:
Par contre, on sait que Gaghzkull essaie d'être plus stratège que les autres orks, et qu'un ork qui devient Big Boss peut le faire de plusieurs façons, et souvent, se contenter de la force et de la brutalité ne suffit pas pour unifier une planète. Du moins c'est le cas pour Gorgutz, Gaghzkull, Nazdreg et tous les orks célèbres ont fais.

Ou comment détourner la conversation sur le petit passage de ce que j'ai dit qui concerne les orks... Ça ne change rien au fait que les démons n'ont pas forcément besoin de stratégie de la mort pour gagner.


Citation :
C'est peut être vrai, mais si on peut défier les lois de la Physique, on peut difficilement faire pareil avec l'Art de la Guerre. Si tu défies les lois de la Guerre et que ça marche, alors ça veut dire que c'était simplement déjà dans l'Art de la Guerre. L'essence des Arts Militaires, c'est justement le concept des "100 Usages Imprévisibles", d'une part, et d'autre part la capacité de prévoir toutes choses à partir du moment où on a les données et paramètres pour le faire. Si un stratège / tacticien / général / penseur / analyste mortel se trompe, que ça soit avec les démons ou pas, c'est par ce qu'il n'avait pas les bonnes données ou que son analyse était erronée. C'est pas pour rien que l'on dit que l'ouvrage de Sun-zi est intemporel et universel (petite précision : quand je dis 'l'Art de la Guerre' en général je parle de l'art et la manière, pas du livre). ;)

Intemporel et universel? Mon cul ouai. L'art de la guerre considère des situation où les deux camps se battent plus ou moins à arme égale, pas en terme d'effectif mais d'armement pur. Et dans son histoire l'humanité s'est en général battu à arme plus ou moins égale. A 40K les hommes doivent affronter des races qui possèdent parfois une technologie largement supérieure à la leur. Je vais prendre un exemple (et t'avise pas de baser toute ta réponse sur cet exemple), les nécrons. Quand ils se sont éveillés les nécrons ne connaissaient absolument pas l'humanité, mais pourtant ils ont tout oblitérer sur leur chemin. Pourquoi? Parce que meme la tactique la plus poussée était aisément contrecarré par la puissance de feu de leurs fusil Gauss. Aucune stratégie ne peut vaincre une technologie à des années lumières de la tienne (j’exagère les nécron ont bien du essuyer 2-3 défaites mais l'idée est là). Pour les démons le problème est le meme, ils dépassent l'entendement est donc l'Art de la Guerre est caduque contre eux. Tu ne peux pas les prendre par surprise tout simplement parce qu'il est presque impossible de savoir où et quand ils vont apparaitre. Et meme quand t'y arrive faut trouver des soldats suffisamment robustes mentalement pour résister à leur aura et physiquement pour les vaincre.

Les démons sont hors norme, l'univers de 40K aussi. Tu ne peux pas lui appliquer les regles de la guerre de notre monde. Tu le peux sur le jeu de plateau, pas dans le fluff.


Citation :
C'est vrai. Mais l'univers de SF en question est sorti de l'imagination humaine, et est donc limité par elle. Y compris quand on décide que le fonctionnement d'une race est complètement incompréhensible pour les humains. ;)

Les tau ne peuvent pas exister, leur biologie ne le permet pas. Le Warp n'existe pas, le corps à corps est un concept stupide dans la guerre moderne, etc. 40K c'ets 40K. Oui tu peux comprendre l'univers mais pas le comparer au monde réel sur bien des points.


Citation :
Tandis que la Nature Humaine prédispose à la connaissance de tous les sujets,

:rire:

La connerie d siècle, j'espère que tu as bien honte de toi Tenka pour sortie une telle ineptie. ;)


Citation :
Et si après avoir ouvert le char il se prend une explosion dans la gueule par ce qu'il a mit le feu au réservoir à essence ou au réacteur plasma sans savoir qu'il était là, c'est con pour lui.

Oui c'est con, mais la nature meme du Warp est souvent absurde.


Citation :
Quand ils voient un Aquilla, ça m'étonnerait que juste ça soit suffisant. Par ce qu'il y en a partout des Aquilla. Y compris sur les SM.

Bon ok dans le bouquin l'Aquilla était béni. Mais ça ne change rien au fait que sur Terra, dans le Palais de l'Empereur y avait justement l'Empereur qui devait etre un beau frein à le puissance démoniaque.


Citation :
Les démons assiègent pour tuer les occupants, s'ils apparaissent à l'intérieur c'est aussi de la poliorcétique au sens large.

Alors les démons sont doués pour les sièges et n'ont pas besoin de plus de connaissance que ce qu'il ont pour en mener. C'est justement là ou je voulais en venir.


Citation :
Une fraction de l'essence d'un dieu séparée du dieu et qui développe par la suite sa propre conscience, c'est justement la définition d'un démon créer par un dieu.

Brassage d'air...


Citation :
En effet. Et bien souvent, ça requiert un peu d'aide, vu à quel point satisfaire un dieu du Chaos est difficile.

Dans Déluge d'Acier le Maitre de Forge devient Prince démon sans aide, tout seul comme un grand juste par ses actes. Et c'est le plus courant je pense.


Citation :
En effet, mais ça ne les empêchent pas d'assister à tout ou partie du rituel ou d'avoir directement affaire avec le démon.

J'ai déjà vu des gens faire des programme pour PC, c'ets pas pour autant que je vais savoir en faire moi meme...


Citation :
Oui, mais ça n'empêche pas des Démons Majeurs de posséder des mortels influents de temps à autres et de réussir à se faire une armée de mortels.

En ce cas le DM a toutes les connaissances nécessaire sur comment lever les foules, une armée et comment la diriger. Ça tombe bien c’est là où je voulais en venir...


Citation :
Et alors ça fait déjà quelque centaine d'années en moins pour massacrer, et un paquet de temps pendant lequel les autres démons vont se foutre de sa gueule.

Désagrément bien mineur pour le démon.


Citation :
De la même manière qu'une armure anti-émeute est plus efficace qu'un gilet par-balles ou qu'un bolter possède les qualités d'un fusil et une puissance et une confection de bien meilleure qualité. Ce n'est pas anormal.

Hors sujet / exemple pas pertinent. On s'en fout.


Citation :
Eh bien ça veut juste dire que les montures de Slaanesh sont plus efficaces qu'un cheval.

Ça veut surtout dire que les démons savent monter.



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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 10:45

Ok, j'ai pas lu le tiers du quart de ce duel de pavé mais bon...
Pourquoi un démon est il supérieur à un mortel?


Alors déjà, le statut démoniaque est supérieur à celui de mortel, la preuve, les Space Marines, les "plus puissants de mortels" et même les primarques pour certains peuvent aspirer au statut de Prince Démon, ainsi donc le statut démon est préférable au statut mortel, le démon est plus puissant, plus rapide, plus mortel et plus immortel (au passage, un prince démon peut esquiver, un prince démon peut même plier le temps, Cf "L'armure de Mépris" série Gaunt's Ghosts).

Ensuite, pourquoi logiquement un démon majeur se doit d'être plus puissant qu'un prince démon:
Un démon majeur est une fraction du dieu qui l'a créé, une créature donc d'essence divine blablabla mais surtout qui dispose d'un pouvoir comparable bien qu'inférieur à celui de son dieu créateur. Un démon majeur dispose d'un pouvoir tel qu'il est capable d'esquinter un dieu et de croire pouvoir prendre sa place (exemple simple: Skarbrand).
Or, ce sont les dieux qui donnent leurs pouvoirs au démons majeurs et aux princes démons. En donnant à un prince démon un pouvoir supérieur à une créature lui étant déjà comparable, un dieu créerait une menace, un être qui en rassemblant un peu plus de pouvoir ou en s'alliant avec ses semblables pourrait venir le renverser et qui pourrait vaincre les plus puissants serviteurs du dieu au cours de sa rébellion vu qu'il serait plus puissant que les démons majeur en question. Un dieu qui donnerait un tel pouvoir à un mortel après quelques misérables siècles de service serait un bien grand idiot... et quoi qu'on en dise, les dieux du chaos ne sont pas idiots, même Khorne... pour preuve ils continuent à faire la fiesta dans le warp tandis que l'Empereur dans son aveuglement s'est retrouvé enfermé dans son trône d'or...


A partir de là on peut statuer qu'un prince démon n'est pas, à la base, plus puissant qu'un démon majeur.
Entre alors le concept d'expérience apparemment cher à certains.

Un prince démon, avant de prétendre à ce titre, doit en effet batailler, intriguer, incanter ou empoisonner dur plusieurs siècles durant au cours desquels il récupère une expérience du monde matériel blablabla...
Seulement si plusieurs siècles représentent une éternité dans le monde matériel (et encore, pas pour tout le monde...) dans le warp cela n'est rien.
Un démon vit bien souvent depuis une éternité car, même si on peut dater la naissance des dieux, le temps au sein du warp est tel qu'il ne suit pas une chronologie linéaire et que "le plus jeune a toujours existé... et n'a jamais existé" (Cf LA démon battle).
Or, pendant cette éternité, les démons ne se tournent pas les pouces. Le jeu divin ne cesse jamais et un guerrier démon aura connu une éternité de guerres contre une infinité d'adversaires là où un mortel n'aura connu qu'un nombre défini d'opposants. Un démon de Tzeentch aura exercé son pouvoir et son esprit durant des éons là où un cultiste aura eut accès à un savoir restreint et ne l'aura étudié qu'en temps limité. Une demoiselle de Slaanesh est née et aura vécu son éternité au sein des manipulations du Palais des Soupirs et sera bien plus au fait de tous les arts qu'un banal mortel, fut il génial.
Ainsi, l'expérience ne penche elle pas nécessairement, bien au contraire, dans le sens des mortels devenus démons. C'est d'ailleurs pour cette raison que les princes démons sont souvent considérés avec dédains par les autres démons, même moins puissants, car ils ne sont que des enfants, qui auront une éternité pour apprendre mais qui à leur ascension ne savent et ne peuvent pas grand chose...


On en vient donc à la conclusion: en règle générale, un Prince Démon est moins puissant qu'un Démon Majeur. Pourquoi en règle générale? Parce qu'il y a des exceptions:
Si un mortel était déjà d'une puissance comparable à celle d'un démon majeur au moment de devenir prince démon (au hasard, les primarques) alors, vu qu'il gagnera en puissance, il se trouvera plus puissant après son évolution. De même, si un prince démon a été élevé depuis TREEEEES longtemps, il aura eut l'occasion de combler l'écart de savoir et de gagner toujours plus de pouvoir auprès de son dieu. Mais par TREEES longtemps je veux bien dire TREEEES longtemps... Enfin, un prince démon vénéré tel un dieu gagnera en puissance du fait de la foi de ses adorateurs à la manière de toute puissane du warp. Ainsi un prince démon relativement jeune peut il espérer devenir une puissance majeure en puisant son pouvoir ailleurs.
(A noter que naturellement, je retombe sur mes pattes vu que mes archérétiques plus puissants que des Majeurs valident tous deux de ces catégories ;) )

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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 10:55

Amen.

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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 11:06

Au passage, pour le preneur de crâne, il est effectivement le meilleur épéiste de la galaxie au point que même dans le dex chevalier gris on nous affirme que le castellan Crowe (sensé être le meilleur épéiste CG...) est parvenu à le tenir en duel et à survivre le temps que son armée soit détruite. En d'autre terme, même les CG ne peuvent pas le battre l'épée à la main...

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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 11:20

Citation :
Ou comment détourner le sujet... Je ne t'ai jamais parlé des émotions des démons, à aucun moment. Si je critiquais ton analogie des démons avec les humains, c'est parce que les premiers n'ont aucunement besoin de s'entrainer, de s'instruire de stratégie pour repousser les limites de leur corps, ils sont déjà surpuissants. Tout le reste de ce paragraphe est HS.
Les émotions, peurs et désirs n'ont rien à voir avec la nature d'un être ? :sarcastic:


Citation :
Et le cheval mécanique est loin d'égaler la résistance et la force du juggernaut. ;)
Ca fait un avantage partout, comme je le disais. Donc égalité.


Citation :
Le Grand Immonde se prend l'obus de char, se marre et vomit sur le véhicule.
Ou alors il perd un PV en échouant sa sauvegarde invulnérable.


Citation :
Tu refaits exactement la même chose pour laquelle moi et Arghit t'ont critiqué... Sérieux... Qu'est ce qu'un démon aurait à foutre des arts martiaux ? Il en a aucune utilité, ni aucun besoin, il n'est pas humain.
Mais les humains qui pratiquent les arts martiaux et qui arrivent à égaler ou battre des démons sont humains. Et un Prince-Démon a suivi un entraînement martial comme tout les humains. Il peut commander aux mortels et aux démons, et il est plus fort que la plupart des mortels ou des démons, et sa connaissance surpasse celle de la plupart des mortels et de la plupart des autres démons.
Exceller dans un domaine permet d'avoir une certaine assurance dans d'autres. Les qualités qu'apportent un effort surhumain compensent nettement l'acquis inné (par ce que beaucoup de génies se reposent sur leurs acquis).


Citation :
D'ailleurs il me semble avoir lu quelque part que les Terminators pesaient plusieurs tonnes.
Comme je l'ai dis aussi dans la partie calcul, ça dépend aussi de la gravité. Par ce que poids et masse sont deux choses différentes (sauf qu'en général, seul les physiciens et les bouchers-charcutiers font la différence). Alors oui, un totor peut très bien peser 10,5 tonnes, dans les faits il s'en fout, car en ce qui le concerne, le poids de son armure est ramené à des proportions humaines.


Citation :
Mais un Sanguinaire n'a pas besoin de faire ça, une lame infernale ça s'émousse pas, d’ailleurs c’est même pas équilibré, preuve que ton raisonnement est pas adapté aux démons. Une démonette n'entretient pas plus ses griffe et un portepeste est content si sa lame pestilentielle est rouillée et émoussé. Encore une preuve que tu rapproches trop les démons des humains.
Justement, mis à part le fait que l'arme fait parti d'eux, ils ne sont pas plus intimes avec que cela. Et encore, quand un démon est banni, il peut laisser des objets lui appartenant derrière lui, y compris ses armes, volontairement ou pas.


Citation :
Mot pour mot ce qui est marqué dans le dex, le couic représentant le fait que sieur U'Zhul décapite tout ce qui passe à porté de sa lame.Quand il a le temps oui il fait son truc de démembré puis d'arraché mais c'est pas systématique.
Ca ne veut rien dire dans le cas de figurines à 1PV, qui meurt avec ou sans Morts Instantanées.


Citation :
A coté ton CG qui découpe un missile c'est... enfin y a que dans Gundam que j'ai vu ça... Aucune regle ni texte ne justifie à ma connaissance ce que tu dis.
Pourtant, il n'y a pas beaucoup d'autres explication autres que l'esquive et l'interception pour une sauvegarde invulnérable procuré par une arme en particulier.


Citation :
Je suis meme pas sur qu'un démon ai un cœur ni un système viscérale comme le notre... Rapprochement humain/démon inapproprié encore une fois.
Si tu relies ça à l'instabilité des démons et aux mérites de chacun, et bien l'humain qui arrive à maîtriser son corps impeccablement a un avantage. Donc ce n'est pas inaproprié, une fois de plus.


Citation :
Depuis quand les humains ont besoin de se faire manipuler par des démons pour se taper dessus?
Depuis quand les démons ont arrêtés de jouer aux plus fins avec les mortels ? :sarcastic:


Citation :
Et? Tu veux en venir où?
Les PD sont bien plus variés que les DM, et donc plus polyvalent, et donc pourront se débrouiller dans bien plus de situations. Or le propre de la spécialisation extrême est justement de n'être un avantage que dans des situations extrêmes.


Citation :
L'art de la guerre considère des situation où les deux camps se battent plus ou moins à arme égale, pas en terme d'effectif mais d'armement pur. Et dans son histoire l'humanité s'est en général battu à arme plus ou moins égale
N'importe quoi. As-tu seulement lut une page d'un seul traité d'art militaire ?
Et dans l'Histoire de l'Humanité, on ne compte pls les situations ou un camp était gravement désavantagé par rapport à l'autre.
D'ailleurs, l'Art de la Guerre ne se limite pas à une bataille, ni même au métier des armes. J'ai souvent crû que jouer à des wargame permettaient aux joueurs de développer un peu leur compréhension de l'Art de la Guerre, mais apparament il y en a pour qui ce n'est pas le cas.


Citation :
Pour les démons le problème est le meme, ils dépassent l'entendement est donc l'Art de la Guerre est caduque contre eux.
Un Général Français a ainsi définit la Stratégie dans un commentaire de traité : l'art qui se rapproche le plus du domaine des dieux.
Et si tu n'as pas encore compris ce que ça veut dire, et bien je suis au regret de t'apprendre que Tzeentch n'est rien de moins qu'un super-calculateur stratégique quasi-omniscient.


Citation :
le corps à corps est un concept stupide dans la guerre moderne.
Tellement stupide que ça fait parti de l'enseignement de base des militaires modernes, des agents secrets, des forces de police, des gardes du corps, que les soldats apprennent à donner des coups de crosse et à fixer des baïonettes. C'est même tellement stupide que les russes ont inventés un art martial à partir d'anciens arts martiaux, pour tuer : le Sambo. C'est même tellement stupide que tous les jours, des soldats utilisent le Muay Thai pour survivre sur le champ de bataille. Etc.

Quand des armures et moyen de protection contre les tirs seront découverts, le corps à corps prendra à nouveau de l'importance. Cette évolution des tactiques est représentée dans 40k et parfaitement logique.


Citation :
Ou comment détourner la conversation sur le petit passage de ce que j'ai dit qui concerne les orks... Ça ne change rien au fait que les démons n'ont pas forcément besoin de stratégie de la mort pour gagner.
Et ça change rien au fait qu'il sera plus performant en ayant une stratégie et des tactiques. Ni au fait qu'envahir l'ennemi en l'écrasant sous le nombre et en contournant ses fortifications soit aussi une stratégie et une tactique.


Citation :
La connerie d siècle, j'espère que tu as bien honte de toi Tenka pour sortie une telle ineptie.
A partir du moment où il n'y a aucune limitation psychologique et les données et moyens pour explorer un champ de connaissances, un homme peut le faire, et devenir par conséquent à peu près n'importe quoi. C'es toi qui a dis une connerie, et sans aucune argumentation. :(


Citation :
Oui c'est con, mais la nature meme du Warp est souvent absurde.
Absurde au point qu'il y ait la Warpologie, qui est néanmoins structurée. :sarcastic:


Citation :
Bon ok dans le bouquin l'Aquilla était béni. Mais ça ne change rien au fait que sur Terra, dans le Palais de l'Empereur y avait justement l'Empereur qui devait etre un beau frein à le puissance démoniaque.
Ce n'est jamais un symbole en lui-même qui est bénit, c'est la capacité d'une chose à fragiliser l'emprise des démons sur le monde réel, et donc à rendre leur existence plus instable. C'est pourquoi les démons sont plus puissants sur les mondes-démons. Et c'est pourquoi les exorcistes tels que les Inquisiteurs et les CG utilisent des rites d'exorcisme.


Citation :
Alors les démons sont doués pour les sièges et n'ont pas besoin de plus de connaissance que ce qu'il ont pour en mener. C'est justement là ou je voulais en venir.
Et là où je voulais en venir ici, c'est que justement, il faut un peu plus que cela pour rentrer dans une forteresse avec des fortifications adaptées aux démons, là où justement en général les démons ont vraiment besoin de rentrer, combattre et tuer les occupants, puisqu'en général, ce sont des places fortes occupées par des chasseurs de démons, ou du moins des ennemis qui peuvent leur causer du tort. Un DM est susceptible de ne pas savoir comme s'y prendre, alors qu'un PD peut en être capable.


Citation :
En ce cas le DM a toutes les connaissances nécessaire sur comment lever les foules, une armée et comment la diriger. Ça tombe bien c’est là où je voulais en venir...
Même conclusion que le paragraphe précédent.


Citation :
Brassage d'air...
Idem.


Citation :
Ça veut surtout dire que les démons savent monter.
Certains. Comme pour les humains.



Citation :
Un démon majeur est une fraction du dieu qui l'a créé, une créature donc d'essence divine blablabla mais surtout qui dispose d'un pouvoir comparable bien qu'inférieur à celui de son dieu créateur. Un démon majeur dispose d'un pouvoir tel qu'il est capable d'esquinter un dieu et de croire pouvoir prendre sa place (exemple simple: Skarbrand).
Pareil que les Princes-Démons, sauf que ceux-ci ont une nature hybride, et donc combine des qualités.
Et Skarbrand a fait une rayure sur l'armure de Khorne, en y mettant toute sa force.


Citation :
Or, pendant cette éternité, les démons ne se tournent pas les pouces. Le jeu divin ne cesse jamais et un guerrier démon aura connu une éternité de guerres contre une infinité d'adversaires là où un mortel n'aura connu qu'un nombre défini d'opposants.
En ce qui concerne l'expérience, même chose que pour Sergueï. Toi, tu n'as pas lut le petit paragraphe explicatif / théorique sur l'expérience et la manière dont elle est acquise... ^^
Mais j'ai la flemme de réécrire ou de chercher... T.T

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 12:14

Citation :

Arghit a tort, par ce qu'en parlant des Tzeentchistes, tu confirme le fait que les démons soient limités à cause de leur propre nature. Tandis que cette limite est repoussée par le simple fait d'avoir une nature hybride mortelle-démoniaque. Et d'ailleurs, l'exploitation de leurs connaissances par les démons de Tzeentch est aussi limitée mais moins que les autres, puisqu'ils ont plus de connaissances.
Le concept même du "problème" c'est quand quelque chose te bloque ou te ralentit et que tu ais besoin d'un effort pour le résoudre (voire que cela te soit impossible). Et on ne parlerait pas de problèmes sans éléments de surprise. C'est pour ça que les stratèges détestent les surprises, par ce qu'ils détestent êtres pris par surprise, surtout après avoir fourni des efforts pour ne pas l'être. ;)
En parlant de surprises, et pour donner un exemple, un DM qui ne comprend rien à la nature humaine sauf comment la contraindre et la refaçonner, ne saura que difficilement si oui ou non, quand, comment et pourquoi un invocateur va essayer de l'entuber, tandis qu'un PD qui a voulu et veux peut être encore les mêmes choses que son invocateur, et qui a sans doute employé les mêmes moyens que lui pour les obtenir, lui il aura déjà plus de chances de gagner ce qui est comparable à une partie e poker, d'autant plus qu'il a le mêmes atouts que le Démon Majeur, en général. Voilà à quoi sert d'être bon juge des hommes. Mais ça peut aussi servir à déterminer combien de temps le méchant Inquisiteur va prendre pour rallier ton camp, le temps étant une ressource précieuse et limitée pour tout le monde, même les immortels, tout simplement par ce que certaines choses n'attendent pas (comme fuir d'une planète en plein Exterminatus ou attaquée par des Iron Hands en colère).


Si c'est ça que tu me cite, je ne vois pas en quoi les démons sont moins au fait de la nature humaine que les humains le sont de la nature démoniaque... Un démon a souvent possédé un humain et sait donc comment il fonctionne, est né du coeur des mortels et partage une partie de leurs désirs et même, pour ce qui est de certains, en savent plus sur la nature du désir et de la volonté que l'écrasante majorité des humains...


Si c'est ça:

Citation :
Dont la plupart des combats sont fais entièrement par un affrontement de pensées et de puissance brute, et ne lui occtroie qu'une expérience très très limité, puisque la puissance d'un démon ne dépend que d'une seule chose : celle de son essence et la façon dont elle a été façonnée ou refaçonnée partiellement par le biais de Dons du Chaos supplémentaire. Un démon de Khorne ne combat pas pour trouver la coupe rectiligne la plus parfaite possible, mais dans l'espoir que Khorne va lui donner les moyens d'atteindre cette perfection.

...Toi, tu n'as pas lut mon petit exposé sur l'expérience et la façon dont elle s'acquière au combat, mais aussi par l'entraînement, l'éducation, le potentiel inné et le polissage... ^^

Là c'est TOI qui affirme que les combats entre démons n'ont aucune stratégie alors que justement le dex démon affirme le contraire, ainsi tu te substitue au fluff pour faire croire que tu as raison, ça marche sur certains, pas sur moi...
A noter que tu suit ton argument invalide par une citation de Taran alors que, justement, votre pseudo débat reposé sur "Avant les PD étaient considérés comme plus fort, maintenant ce sont les DM." Et là tu nous fait un merveilleux: Les PD sont plus fort, la preuve: avant les PD étaient plus fort. Auquel je répondrait par un merveilleux: "Maintenant les DM sont plus forts, la preuve: maintenant les DM sont plus fort."
Or il se trouve que l'on est plus proche de maintenant que d'avant donc ton argumentaire en plus d'être bidon n'a pas lieu sur ce forum. Si cela t'amuse, libre à toi ensuite d'être un négationniste taranais mais évite de tenter d'imposer un avis discutable avec des arguments d'autorité non recevable...


Enfin, si ce n'est pas ça, j'ai lu quelque part que tu parlait du "pauvre petit marine qui risque de mourir au cours de son ascension et qui du coup..." Or un démon risque tout autant de mourir.
Car si, dans le monde matériel, il ne risque quasiment rien, dans le Warp il peut mourir aussi sûrement qu'un homme ne risque presque rien dans ses rêves ou son imagination mais peut périr à tout instant dans sa réalité. Ainsi le démon qui survit depuis une éternité n'est pas moins méritant que le marine qui l'a fait quelques siècles durant: il l'est plus...





Ensuite je constate que tu ne répond pas au reste de mon argumentaire. Aussi vais-je, à ton exemple, imposer mon modèle de pensée et l'affirmer vrai: tu n'as pas de réponse à donner que tu puisse faire passer pour vraie et donc tu tente de minimiser cette faiblesse en ne te rattachant qu'à des fragments que tu n'arrive pas même à déboulonner? En ce cas tu peux mettre un terme à l'engagement de suite, ça économisera les touches des claviers de pas mal de membres...

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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 12:30

Citation :
Ou alors il perd un PV en échouant sa sauvegarde invulnérable.

Tu le fait exprès?
Tu choisis de prendre en compte les règles du plateau au lieu du fluff quand ça t'arrange...

Citation :
négationniste taranais

Faut que je retienne l'expression.

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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 12:55

Tavu? :noel:

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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 17:07

Citation :
N'importe quoi. As-tu seulement lut une page d'un seul traité d'art militaire ?

Non, l'art militaire ça m’intéresse pas tant que ça. Pourtant ça m'étonnerait fortement qu'un traité parle de comment gérer une créature de 5m de haut capable de tout raser sur son passage ou comment gérer des créatures surnaturelles qui se téléporetnt en plein milieu de tes lignes etc. Je pense pas non plus qu'il soit question de fosser technologique aussi grand que ceux qu'on retouve dans 40K entre par exemple les nécrons et l'imperium.


Citation :
Et dans l'Histoire de l'Humanité, on ne compte pls les situations ou un camp était gravement désavantagé par rapport à l'autre.

Désavantagé oui, mais quand un camp a de son coté un bipède de 20m capable de vaporiser des montagnes on parle plus de désavantage là...


Citation :
J'ai souvent crû que jouer à des wargame permettaient aux joueurs de développer un peu leur compréhension de l'Art de la Guerre, mais apparament il y en a pour qui ce n'est pas le cas.

Le wargame oui, là il est question de réalité SF.


Citation :
Tellement stupide que ça fait parti de l'enseignement de base des militaires modernes, des agents secrets, des forces de police, des gardes du corps, que les soldats apprennent à donner des coups de crosse et à fixer des baïonettes. C'est même tellement stupide que les russes ont inventés un art martial à partir d'anciens arts martiaux, pour tuer : le Sambo. C'est même tellement stupide que tous les jours, des soldats utilisent le Muay Thai pour survivre sur le champ de bataille. Etc.

Ah, nos soldats ont pour habitude de tuer leurs ennemis au CàC... première nouvelle... Oui on apprend des arts martiaux aux soldats c'est normal, faut buie qu'il se débrouille un minimum mais ça c’est juste en dernier recourt, a warhammer les troupes de CàC n'ont souvent que ça, ce qui est contraire à l'évolution de la guerre.


Citation :
Quand des armures et moyen de protection contre les tirs seront découverts, le corps à corps prendra à nouveau de l'importance. Cette évolution des tactiques est représentée dans 40k et parfaitement logique.

Quand bien meme on aurait des armures énergétiques, le tir reste bien plus sécurisant et plus efficace. De meme, si on avait des jumpack on les utiliserait surement comme els eldfars noirs, pour se placer sur des position de tir avantageuse, pas pour foncer au contact. Dans le contexte de SF gothique de 40K le CàC est une chose intéressante qui donne son charme à l’univers mais c’est loin d’être logique. Tu remarquera d’ailleurs que peu d'univers de SF mettent en avant le corps à corps.



Citation :
A partir du moment où il n'y a aucune limitation psychologique et les données et moyens pour explorer un champ de connaissances, un homme peut le faire, et devenir par conséquent à peu près n'importe quoi. C'es toi qui a dis une connerie, et sans aucune argumentation. :(

Tu connais des hommes qui s’intéressent à tout? Qui confiassent tout? Qui cherchent seulement à tout connaitre? Parce que moi pas. Certains hommes peuvent chercher à le faire mais ça reste extrêmement rare et impossible vu que meme en 1000 ans on ne pourrait accumuler qu'une infime parti des savoirs de l’univers. Et c’est certainement pas les seigneurs de guerre qui chercheraient le savoir. Certains sorciers sorciers du chaos à la limite mais pas plus.



Citation :
Absurde au point qu'il y ait la Warpologie, qui est néanmoins structurée.

Parce que de tout temps l'homme a voulu rationaliser ce qu'il ne comprenais pas et ce qu'il ne pouvait pas comprendre. Il y a une warpologie peut être (oui peut etre parce que les seuls qui doivent étudier le warp c'ets les CG et encore), pas pour ça qu'elle est exacte.


Citation :
Et là où je voulais en venir ici, c'est que justement, il faut un peu plus que cela pour rentrer dans une forteresse avec des fortifications adaptées aux démons

Oui donc si un jour les démons veulent assiéger Titan il leur faudra un plan retors. Merci, très utile.




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MessageSujet: Re: God Save the... Chapter Master   Ven 19 Aoû 2011 - 22:06

Tenka t' es vraiment fort ... Vraiment chapeau... Tu réussis a contredire avec argumentation des choses basiques de 40k que tous Kevin est capable de comprendre... Je ne sais pas comment tu fais mais tu es un maître dans l art de la guerre: la guerre de la contradiction !

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