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 [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)

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Tenkaranpu
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MessageSujet: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Sam 19 Nov 2011 - 22:58

Salut à tous !

Bon, je vous préviens d'office, ça va être CHIANT et LONG.

Depuis un bon bout de clepsydre, je travail sur un fandex. Fruit de mon mécontentement, il est destiné à monter une armée s'inspirant essentiellement de l'ancien Japon (et de la Chine Eternelle aussi), avec les ninja et samouraïs qui sont à peu près familiers à tout le monde. Bien que l'essentiel du travail soit fait, j'estime que le mieux est encore de le polir à plusieurs. Le dex se base sur quelques concepts forts, que je vais vous exposer ci-dessous, en minimisant l'aspect fluffique pour l'instant.


- La civilisation se nomme Tôgenkyô (litt. Le Pays d'Origine des Pêches), il s'agit d'un petit empire / royaume stellaire situé près du Voile, îlot de Civilisation Humaine dans ces étendues barbares. Bien qu'isolé, il remonte à des temps lointains et maintiens une certaine indépendance vis à vis de l'Imperium, tout en soutenant son effort de guerre, dans une certaine mesure. Les explications, je les gardent pour plus tard, mais pour l'instant, sachez seulement qu'ils ont du bon psykers.


- Ce dex essaie aussi de combler certains trous fluffiques. Vous rencontrerez par-ci, par-là, le nom de Phaos'leth, qui est le second dieu le plus vénéré (ou plutôt révéré dans une majorité de cas) après l'Empereur sur le marché de la Foi Tôgenkienne (mais l'admin garde tout de même une grosse majorité des actifs). Tôgenkyô a aussi été fondé, non-pas par des humains, mais par un homme qui est désormais un Maître-Senseï, il y a donc là-bas relativement pas mal de monde au courant de l'existence de l'Enfant-Etoile, et qui associent son culte à celui de l'Empereur (l'Ecclesiarchie est évidemment peu présente, sinon elle ne tolérerait pas ça, et d'ailleurs, elle est vue comme une arriviste par les samouraïs les plus conservateurs). D'autre part, les armes némésis de l'Ordo Malleus, qui dans ce fluff, peuvent être en partie fabriquer avec une matière que l'on ne trouve que sur certains mondes de Tôgenkyô, le Shintetsu (litt. Fer Divin), qui est l'une des composantes utilisées pour fabriquer les Tôgen-tô (les lames de Tôgenkyô), essentiellement des Katana et assimilés.


- Comme je suis un fan(atique) d'arts martiaux, et par ce que l'environnement s'y prête, la société de Tôgenkyô est contrôlée par une caste militaire, les samouraïs. Pour faire simple, Tôgenkyô est comme un énorme culte de Parque. Non-héréditaire, n'importe qui peut être samouraï, il suffit d'avoir le talent et les capacités. Pas de souci de classes sociale ou de coût, de toute façon les arts martiaux sont obligatoires pour toute personne viable et même les moins viables (seul un handicap majeur vous empêchera d'apprendre quoique se soit... même si vous êtes paralysé des jambes, vôtre père peut vous vendre au Mechanicus corps et âme pour vous obtenir un châssis d'arraigné ou au moins des jambes bioniques). De plus, la longévité d'un samouraï est plus élevée que sur les autre planètes, car ils possèdent une des matières brutes pouvant être utilisées pour faire des produits réjuvenants, les Pêches d'Immortalité, qui sont cultivées sur le monde capital uniquement, mais en grandes quantités (une part est exportée et le reste est consommée par les samouraïs et la Cour du monarque) : elle ralentit le vieillissement, régénère les tissus et peut même permettre de régénérer les cellules-grises. En outre, certains samouraïs sont issus de la race "Senseï" (je parle de ceux de la version cohérente, ou ils sont doués de reproduction et ou tous les descendants ne sont pas forcément des "Senseï"). Ca, plus les techniques et entraînement développés pendant plus de dix millénaires, même le samouraï moyen peut devenir très compétent.


- Tôgenkyô possède une technologie supérieure à l'Imperium sur certains points, mais inférieurs sur d'autres, mais ça ne l'empêche pas d'être très très riche, tout en méprisant l'économie et ses adeptes ouvertement (l'explication très simple de cet état de fait improbable sera donnée ultérieurement quand je publierais le Fluff). Par exemple : l’atmosphère des rares mondes-ruches de Tôgenkyô n'est quasiment pas polluée... pour une raison très simple, les bétons utilisés pour nombre de construction absorbent la pollution de l'air et la purifient comme le ferait un arbre (cette technologie existe réellement à nôtre époque). Par contre, la population étant plus encline à des études philosophiques et / ou martiales, les scientifiques sont rares. Ainsi, tout le monde n'a pas l’électricité... Mais dans le même temps, beaucoup de samouraïs désireux de s'investir vraiment dans les arts martiaux (et pas seulement d'en faire un second métier) ont les moyens de faire des exercices en gravité artificielle, de se faire implanter de nouvelles articulations, etc. Mais pourtant, vous verrez que très peu de samouraïs utilisent vraiment des armes de tir perfectionnées. Et cet état de fait est encouragé par les autorités.


_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Sam 19 Nov 2011 - 23:01

Bien, c'était tout pour la partie présentation fluffique (j'allais pas vous lancer ça comme ça, quand même ^^'). Maintenant, ce pour quoi j'ai besoin de vous. Les stats et règles.


- Le bushi (ce mot est un synonime de samouraï), dans le dex le samouraï de base, tout comme "Space Marine" est un terme qui désigne de façon habituelle le SM Tactique de base, composante principale de l'armée Astartes. Ce n'est pas forcément quelqu'un de très fort, mais c'est un guerrier professionnel. Certains sont trop vieux, ou trop jeunes, ou alors ce n'est pas leur métier principal, ou alors c'est des daubes (selon les critères d'un samouraï puissant). Mais ils sont tous bien plus fort que l'humain de base. Certains sont assez riches aussi et d'autres sont seulement des bourrins. Certains aiment tuer, d'autres essaient de défendre la vie ne priorité. C'est un choix de Troupe, son profil ressemble à ça :

Bushi : Coût : 10 points, CC 4, CT4, F3, E3, PV1, I4, A2, Cd 8, Svg 4+ / 6+ inv.
Equipement : Katana, Armure Carapace.

La plupart des Bushi croient dur comme fer au crédo professé par Tôgenkyô, à savoir que la voie de l'Humanité réside en la Perfection par l'Effort (c'est d'ailleurs le crédo du japonais traditionaliste de base, ou du chinois qui se pète les doigts tous les jours dans l'espoir de pouvoir tailler un jour les pierres... à mains nues : pour les samouraïs c'est pareil, le but n'est pas d'utiliser une über technologie mais d'être cap' de s'en passer). Le problème, c'est que le Bushi est fort, pour un guerrier humain du 41ème Millénaire, mais faible comparé à un Arlequin (Xpts, I've forgot it), SM tactique (18pts), Cultiste de la Mort (15pts) ou une petite merde abusive de Genestealer (14pts ! tu mettrois stealer contre un totor de 40 pts et c'est le totor qui se fait terminé !).
Le profil est stable, mais il est appelé à des modifications par la suite, en fonction de mes choix et orientations. Pour ça, ça va. Le problème vient après.



- Le codex, comme tous les autres, doit se distinguer par une série de règles spéciales qui viennent personnaliser le codex et la liste d'armée. Ainsi, les Tytys ont leur comportement instinctif et l'esprit du hiphop. Les SM ont "Et ils ne connaîtront pas la Peur", et les SM à grandes oreilles pointues ont une règle en rapport avec les fouets, les tenues en cuir et les injections de drogue. Par exemple.
Ce dex là repose d'abord sur l'originalité du Katana, qui garde le même concept qu'à nôtre époque (une arme blanche de qualité généralement supérieure à tout autre arme comparable), puis la règle Seppuku. C'est à partir de là que j'ai vraiment besoin des avis et conseils.



Citation :
- Seppuku : Le rite de l’Oibara (ou Junshi quand il est pratiqué massivement) est très pratiqué par les samouraïs de Tôgenkyô, il consiste à précéder (maebara) ou à suivre (sakibara) son seigneur dans la mort.
Les unités de Tôgenkyô ayant au moins une figurine avec cette règle spéciale peuvent toujours essayer de se regrouper en toutes circonstances, quelque soit le nombre de figurines ayant été retirées comme perte dans l'unité ou la distance à laquelle se trouve les figurines ennemies. Cependant, lorsqu'elle échoue à se regrouper, l'unité est automatiquement détruite : ceux qui n'essayent pas de se suicider fuient le champ de bataille. Si l'armée est réduite à 25% ou moins de ses effectifs et / ou si il n'y a plus de choix QG en jeu, les tests de moral et de regroupement des figurines sujettes à la règle "Seppuku" se font avec un malus de 1 cumulable (exception faite pour les figurines Sans Peur ou Obstinées).
Il était initialement prévu d'en faire une phase d'assaut spécial, hors jeu, où les samouraïs retournaient leurs katana contre eux même ! Un peu comme dans le codex Chasseurs de Sorcières, section "Pouvoirs Psychiques Apocalyptiques" des ennemis des Chasseurs de Sorcières. Mais Arax m'a convaincu de réviser cette règle, pour simplifier et accélérer le jeu. Je pense que la nouvelle forme est équilibrée. Elle amortie le coût en points des samouraïs, et montre la force de leur conviction.



D'autre part, les samouraïs ont creuser dans la voie des arts martiaux plutôt que d'améliorer significativement leur équipement. J'ai donc pensé à une seconde règle qui viendrait renforcer la puissance du samouraï. Trois en particulier me sont venues à l'esprit. Le Bushidô, le Heihô et le Kengo. Je vais les développer de manière séparée pour que ça soit plus lisible.

Je précise que j'escompte choisir une seule des ces trois règle spéciale (ou deux max), j'ai donc besoin des avis des autres piliers de bar / forum pour les départager, mais aussi pour départager les différentes versions ! :fou:

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- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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Dernière édition par Tenkaranpu le Sam 19 Nov 2011 - 23:31, édité 1 fois
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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Sam 19 Nov 2011 - 23:26

Premièrement, le Heihô

Le Heiho (l'Art de la Guerre) : j'ai imaginé un système permettant de rendre en termes de jeu l'expérience / la puissance légendaire des samouraïs. Justifié par le fait que 1° Des dizaines de milliers d'années de guerre et de développement ont produit des écoles d'arts martiaux parfaites ; 2° l'expérience et l'espérance de vie (ainsi, certains sont des Senseïs du vieux Fluff 40k, d'autres bénéficient simplement de bons moyens pour s'entraîner et de méthodes de longévité, à la fois par la médecine et par la maîtrise de son propre organisme). D'ailleurs, j'expliquerais ultérieurement pourquoi les samouraïs peuvent être aussi facilement des guerriers vétérans, c'est en fait très simple, et je suppose que vous vous doutez déjà de certaines de ces explications (notamment, les guerres féodales récurrentes, sur une planète isolationniste ou des guerriers s'ennuient, tout bêtement).

J'en ais fais trois versions ! L'une d'elle implique seulement des "Tactiques de Maître", et après lecture du codex Garde-Impériale, je me suis aperçu que ça y ressemblait un peu aux "Ordres".


Spoiler:
 


La seconde version implique non-seulement des Tactiques mais aussi des Stratégies (surprise !). Les Tactiques ne changent pas, mais j'y adjoint les Stratégies.

Spoiler:
 


La petite dernière est la plus sobre de toutes, et peut être la plus logique. Elle a cependant le défaut de diminuer l'importance du Daimyo dans son rôle de général (dans les autres versions, le Heihô étant une ressource en points, il en apporte plus et peut même la régénérer !). Mais je peux trouver moyen d'y remédier. Il suffit de pas faire comme ce maudit Ward dont je me plains tout le temps, ne pas me laisser emporter par la passion de l'élan créatif.

Spoiler:
 

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Sam 19 Nov 2011 - 23:45

La Voie du Guerrier

Dans cette partie, je vous présente les différentes variétés de règle pour représenter le Bushidô, non seulement en tant que Code de moral/légal, mais aussi en tant que protocole de combat !


Spoiler:
 
--> Daimyo Cd 10 ; Bushi Cd 9 ; Taisho Cd 10.

Dans une certaine mesure, ça donnerait une dimension violente aux samouraïs qui se rapproche de leur aspect historique terrien... Mais, ce n'est pas ma préférée. Car elle est totalement inutile contre certaines armées. Et ils n'ont pas non-plus la terreur pour vocation.


Spoiler:
 
Pour la version 1, le profil de base du Bushi aurait Attaque 2, au lieu de 3. Ca dépendrait aussi de ce que, finalement, je décidais pour représenter le Katana.


Spoiler:
 
La version la plus simple sans doute, je pourrais sans peine la faire cohabiter avec Seppuku et Heihô (compétences de vétérans, notamment), ce qui laisserait un certain impact au CàC, tout en donnant un concept fort : les samouraïs n'ont pas autant besoin de bannières que les autres armées, ils en ont une dans leur coeur (et parfois dans leur dos aussi ^^").


Spoiler:
 
Bien qu'un peu inutile, elle minimise aussi l'impact de "Seppuku", autant dire que je ne l'aime pas, mais il fallait que je présente cette possibilité, car elle est typique dans le protocole de combat et les listes des autres codex.



Spoiler:
 
La version 4 est assez violente. Presque autant que la première. Elle a cependant le mérite d'accentuer l'aspect impitoyable et "mort aux lâches".

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Arghit
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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 0:17

Citation :
Bushi : Coût : 10 points, CC 4, CT4, F3, E3, PV1, I4, A2, Cd 8, Svg 4+ / 6+ inv.
Equipement : Katana, Armure Carapace.

La CT4 n’est absolument pas justifié, tes gars s’entrainent au CàC, pas au tir. Les TdC par exemple qui reçoivent un entrainement type commandos ont CT4 mais CC3 pour représenter leur rôle spécialisé. De meme, l'armure carapace est une armure qui réduit -dans une certaine mesure- la mobilité et l'agilité. C’est pas adapté pour des spécialistes du corps a 2A I4. En plus cela ne colle pas du tout avec l'image du samouraï que j'ai. La 6++ je veux bien, mais que au CàC non?


Citation :
1° Des dizaines de milliers d'années de guerre et de développement ont produit des écoles d'arts martiaux parfaites

Certes mais ça vaudra jamais un temple aspect.


Citation :
- Points de Heiho

Ok... globalement tu devrais simplifier ça pour le rendre à l'image de la règle maitre stratège des Grands Maitres chevalier Gris c’est à dire que au début de la partie, 1D3 unités reçoivent le bonus pour toute la partie. Mais faudrait nerfé 2-3 points.



Citation :
Stratégies de Maître

Trop chiant pour être jouable.



Citation :
- Compétences de Vétéran

Si ça coute cher ouai, sans quoi non...

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Raven
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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 0:22

J'ai arrêté à LONG et CHIANT. :(




Blague à part, voici quelques idées en vrac sans rentrer dans le détail. Fait dans la facilité, un système a point pour le Heiho est à éviter si tu ne veux pas te casser la tête en cours de partie.

Aussi, garde à l'idée qu'une règle doit coller à l'esprit de son armée et être efficace (en général) mais n'est en aucun cas utile contre toutes les armées. Les chevaliers gris sont bons, mais ont un bonus contre les démons. La Voie du Guerrier 0 te donnerait un avantage sur les unités à faibles Cd (même si en pratique il y en a assez peu...)



Dernier point de règle, je trouve le profil de base absolument phénoménale pour un humain. Tu les compare à des arlequins, des genestealer ou des space marine? Donc tu compare un humain qui a passé quelques décennies à s'entrainer avec quoi? Un eldar qui a passé des millénaires à roder à travers la galaxie pour exterminer la chaos, une bio-construction tyrannide parfaite créée spécialement pour le combat rapproché aprés des millénaires d'évolution et un super-guerrier blindé d'organes supplémentaires, d'augmentiques et équipé de la meilleur technologie de l'Imperium... Non, franchement revoit-les à la baisse.



Dernier point, fluffique celui-là, en rapport avec le précédent. Un humain de base ne peut pas égaler un space marine, dans aucun domaine. Pas d'exception.

Un senseï à la limite, mais pas un humain.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 0:27

Je trouve ça un peut n'importe quoi au niveau des scientifiques, si on a peut de scientifique, et que ton monde force les gens à se diriger sur la voix du "guerrier". Qui construit les routes? J’exagère je sais, mais si je suis la logique de ton monde, il ne serait pas très avancé technologiquement parlant au niveau de l'imperium.

Ensuite, la matière avec laquelle ils forgent les lames de combat est unique sur ta planète très bien, mais ça veut dire quelle est capable de dessouder une armure de garde banale ? Ensuite tes samouraïs sont plus fort que des GIs, mais sur le plan physique, technique, technologique?

Voilà, désolé si je parais agressif dans ma critique mais j'essaye d'être le plus franc possible, et après n'étant pas un expert du fluff et des armées 40k je me trompe peut être sur certaine affirmation.
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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 0:45

J'ai juste une remarque sur
Citation :
Genestealer (14pts ! tu mettrois stealer contre un totor de 40 pts et c'est le totor qui se fait terminé !)

En même temps, 3*14=42 donc il est normal pour l'équilibre du jeu que ça soit le totor qui se fasse dessouder et non l'inverse. Surtout que le Genestealer est juste une unité de CàC suprême, qui 'a aucune chance de survie si elle ne l'atteint pas.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 9:29

Bien, tout d'abord merci pour ces premières réponses. Elles étaient prévisibles pour certaines, mais e vais faire de mon mieux pour y répondre, avant de continuer le topic.


Citation :
Je trouve ça un peut n'importe quoi au niveau des scientifiques, si on a peut de scientifique, et que ton monde force les gens à se diriger sur la voix du "guerrier". Qui construit les routes?
T'as besoin du bac S pour construire une voie romaine en suivant des instructions détaillées mais limpides ? Pour rappel, même dans les mondes civilisés de l'Imperium, les scientifiques sont rares. Il y a des techniciens et beaucoup de gens qui ont des connaissances scientifiques, mais limitées. La plupart se contentent de suivre les SCS, et c'est pareil ici qu'ailleurs, à ceci près qu'il n'y a pas de mondes-forges à proximité, et que tout le monde vous dira que c'est le job du gouvernement de penser à ça. Comme Tôgenkyô a très peu d'expansion et est une civilisation implantée de longue date, la plupart des infrastructures sont déjà en places. Et puis franchement, les vraies routes modernes sont caduques quand on a des véhicules volants identifiés (ou un cheval). ;)


Citation :
En même temps, 3*14=42 donc il est normal pour l'équilibre du jeu que ça soit le totor qui se fasse dessouder et non l'inverse.
"Deux c'est trop peu, trois c'est trop" (Corto Maltese). Et d'ailleurs, sur une partie de 1500 points ou même 1000, nombreux sont les cas où on sort des quota, ou quand ils ne sont pas tout à fait remplis. Deux points en trop ou en manque, c'est courant. Mais les Stealers sont bardés de règles spéciales. Perfo, Course, Infiltration. Et ils n'ont pas de problème d'instinct ! Ils devraient valoir entre 15 points et 20 points, 16 points au minimum. Qu'ils soient à ce point systématiquement supérieurs à un être sapiens entraîné et équipé au mieux pour le combat est tout simplement sidérant. Les totors sont systématiquement des vétérans, et ils attaquent les Stealers par centaines en abordant des Hulks. Le Genestealer moyen est à peine ou pas du tout entraîné, et n'a quasiment aucun trait de personnalité. Si, en s'infiltrant dans un vaisseau, il voyait un panneau avec écrit : "toilettes à gauche, entraînement au tir à droite", il serait cap' de prendre à droite !


Citation :
Dernier point de règle, je trouve le profil de base absolument phénoménale pour un humain. Tu les compare à des arlequins, des genestealer ou des space marine? Donc tu compare un humain qui a passé quelques décennies à s'entrainer avec quoi? Un eldar qui a passé des millénaires à roder à travers la galaxie pour exterminer la chaos, une bio-construction tyrannide parfaite créée spécialement pour le combat rapproché aprés des millénaires d'évolution et un super-guerrier blindé d'organes supplémentaires, d'augmentiques et équipé de la meilleur technologie de l'Imperium... Non, franchement revoit-les à la baisse.
Dans le film "Furyô", un des persos occidental dit à peu près ceci : "ils s'entraînent tous les jours en hurlant dans le but de devenir des dieux." Et c'est exactement ça. Les rares fois où Games Workshop s'est publiquement exprimé sur les samouraïs, ils étaient présentés comme épiques. Dans Battle, "ce sont souvent des héros mineurs" qui "heureusement pour le reste du monde, sont trop occupés à se battre entre eux", tandis que "les moines et ninja ont des caractéristiques dépassant les maxima raciaux".

Leurs seules apparitions dans 40k, à ma connaissance, se limite à une citation fluffique évoquant une planète fournissant la GI en Cavaliers Impériaux, car dotés d'une "cérémonieuse aristocratie guerrière montée", ce qui colle parfaitement aux samouraïs (les lances qui explosent moins, par contre, et dans mon dex ils n'en ont donc pas). Ainsi qu'à un scénario où ils ont des profils d'Eldars avec en plus de l'arsenal de tir normal, full épées énergétiques ! Dans ce scénario V1, les samouraïs affrontent une simple unité de Space Marines. Avec masse de suivants, plusieurs héros mineurs et trois héros majeurs ! Un sergent SM contre trois types qui ont de meilleurs caractéristiques à plier en deux un Héros Majeur Astartes ! Et qui en plus, peuvent lui péter à la tronche avec des bombes à fusion !

Mon codex suit cette même politique, mais en largement moins exagéré et atténué. Le samouraï historique moyen était un clampin. Certains étaient bons, mais pas plus qu'un héros mineur de la Garde Impériale. Par contre, le bon samouraï historique, celui qui était vraiment compétent et talentueux, pouvait se farcir deux dizaines d'hommes sans problème, retourner les attaques les plus violentes contre leur expéditeur, trancher les soldats abrités dans les meilleurs armures, etc. Les capacités perforantes d'un Katana, même d'époque Shintô (et donc faire avec du fer voire de l'acier importé, et donc souvent de moindre qualité par rapport au tamahagane classique !) sont largement supérieure à celle d'une épée longue forgée à la même époque.

Le samouraï de Tôgenkyô, lui, ne plaisante pas. Il a gagné de la considération sociale et du confort en suivant le métier des armes. Il commence en tant que simple Budôka, c'est à dire un suivant de la voie des arts martiaux, comme outil pour améliorer l'Homme. Sauf que le simple Budôka commence typiquement l'entraînement entre 4 et 8 ans. Un entraînement rigide, discipliné et formatoire, pour arrivé au profil d'un Garde Impérial de base (mais sans le fusil laser). Un Space Marine typique est issu d'un monde sauvage qui n'a pas la moitié des connaissances martiales d'un simple maître d'armes de campagne et presque inconnu vivant sur Tôgenkyô. Le SM typique est recruté à 12 ans gros minimum, 18 ans maximum. Il a donc plein de lacunes dans son entraînement, des défauts qui seront comblés par la suite, tout ou partie, par ses instructeurs de la 10ème Cie.

Mais qu'est-ce qu'un SM ? Un SM doit avoir au moins la Carapace Noire et les Progénoïdes. Son organisme est à peine supérieure à celui d'un humain, à ce niveau-là. Mais avec un deuxième coeur, son sang est draîné bien plus vite, ce qui augmente sa puissance musculaire et son rythme, juste un seul organe en plus, juste un seul avantage en plus. Le but des arts martiaux est ce que j'appelle un yoga maléfique : dans l'idéal il réforme l'organisme, il améliore le métabolisme et augmente le contrôle de l'esprit humain sur lui (c'est ce que GW appelle "sortir des maxima raciaux"). Rares seront, bien sur, les Samouraïs à avoir un contrôle total qui égal celui d'un SM complet, mais Raven surestime le Space Marine. A l'origine, il était prévu que les Samouraïs soient tout simplement des Cultistes de Parque avec une armure Carapace et un seul PV. Je me suis basé sur eux pour les profils des Bushi. Puis je les ais très largement adouci.

L'argument Eldar ou Stealer forcément supérieur à un samouraï est caduque. Vous ne savez même pas encore quel genre d'entraînement ils ont reçus. Pour devenir fort en arts martiaux, la première chose à faire, s'il doit absolument y en avoir une, c'est de tuer. Tuer d'autres humains, d'autres combattants, surtout. Le meilleur des entraînement et le meilleur des professeurs ne pourront jamais vous permettre que d'atteindre la moitié de vos capacités réelles. Il faut combattre réellement et avec le but de tuer, de pourfendre, d'occire, au contact ou à distance, au sabre ou à mains nues, en brisant la nuque ou en enfonçant une lame dans le cerveau, en étant aspergé de sang qui imprègne vos vêtements et vos cheveux ou en esquivant les jets puissants d'une artère tranchée. Il faut aiguiser ses réflexes et son instinct, travailler ses postures et ses frappes, endurcir son coeur sans perdre son âme. Et ça, il faut le faire environ 300 fois. Après, tes capacités sont arrivés à un niveau si haut qu'à part te diversifier et continuer à polir tes compétences, tu peux plus faire grand chose pour creuser encore cette voie. Avec un entraînement moins puissant, Ôyama Masatatsu est entré au panthéon des arts martiaux... et il tuait des taureaux à mains nues (un seul coup sur le crâne au moment où il charge) ou les soumettant en brisant leurs cornes.

C'est ce que font les guerriers et les Cultistes de Parque, et c'est ce que font les samouraïs. A ceci près que c'est leur entraînement à eux, les samouraïs, est polis, codifié, amélioré pendant des milliers d'années. Dans les mondes de Tôgenkyô, il y a des arènes où sont élevés certains spécimens xenos simplement pour être tuer par des samouraïs à l'entraînement. Comme des orks, des cudbears, des diables de catachans, des grox modifiés génétiquement pour être agressifs (élevage sélectif), des parasites psychiques (ou des Genestealers justement), parqués sous surveillance comme des animaux. Tôgenkyô est une usine à guerrier avec un gouvernement pragmatique dans l'application de sa loi et le suivi de ses idéaux. Les samouraïs tuent des Budôka, d'autres samouraïs, des ennemis de l'Imperium ou des proies en combat d'arène, équitables ou non, en duel ou en groupe. Si un ogryn frappe un samouraï comme un porc ? Le samouraï va retourner la force du coup en utilisant une projection de jujutsu, jeter l'ogryn par terre, et pendant qu'il est encore hébété, le décapité. Si un Kasrkin lui tire dessus au fusil laser radiant, le samouraï va appréhender instantanément la trajectoire en se basant sur son intuition et la posture du tireur, puis esquiver le laser ou même le couper avec son sabre, même s'il ne voit pas quelque chose qui va à la vitesse lumière : ce n'est pas forcément surnaturel ou technologique, c'est seulement des statistiques appliqués aux arts martiaux. C'est ce que représente leur sauvegarde invulnérable.

Un Stealer va faire une coupe dépassant la vitesse du son car il est plus musclé et véloce qu'un humain. Un Samouraï va dépasser la vitesse du son dans une coupe car il est plus musclé et véloce qu'un humain, mais aussi par ce qu'il utilise une technique bien supérieur à un simple mouvement du bras : onde de choc psychique, amélioration de son habileté par la Marque de Phaos'leth ou arcanes du vieux Kenjutsu qui fait appel à la rotation de pas moins de huit articulations pour décupler la force et la vitesse. Le Iai par exemple permet de doubler la vitesse et l'onde de choc du katana lors de la première coupe, car le sabre frotte contre le fourreau. Maintenant, rajoute du sang sur la lame, qui va la faire glisser encore plus contre le fourreau. C'est une technique à la portée des samourais historiques. Pour atteindre ce niveau, il a fallut seulement 2000 ans au Kung Fu chinois et deux siècles seulement pour le Karaté (pas la mauviette douillette qui danse sur de la musique rythmique devant les caméras US, non, je parle du gars qui s'esquinte les poings en rêvant d'être capable de tuer un autre combattant d'un seul bourpif ou qui prend des bains glacés en méditant pour renforcer son métabolisme).

Un samouraï du 41ème millénaire ? Non seulement sa lame sera plus puissante, son corps plus développé, il y aura du sang (ou un liquide autre avec la même propriété adhérante et glissante) sur sa lame pour glisser plus vite, mais il peut aussi utiliser un accélérateur technologique qui va bloquer sa lame (quand il le décide) dans son fourreau pendant qu'il tire dessus comme un fou en toute connaissance de cause. Maintenant, le stealer charge comme il sait si bien le faire : si le mec en mode Iai dégaine alors que le stealer est à moins de 4 mètres (et il a les réflexes pour ça, hein), il n'y a plus de genestealer. Et cela, même s'il n'utilisait pas un katana à lame énergétique ou monomoléculaire, mais un katana normal, l'onde de choc pourrait le découperait en deux même si la lame le rate d'un bon 30cm. Voilà un aperçu de la façon de combattre d'un samouraï de Tôgenkyô. Et si vous leur posez la question, ils vous diront que c'est loin d'être le summum de leur technique. Mais un Genestealer moyen pourrait à peine comprendre ce qui s'est passé, car c'est pas dans sa programmation génétique, et certainement pas l'imité.

Et pour représenter cela, oui, je donne un profil si "bas" au samouraï commun. Avec le temps, j'ai décidé que les profils de Culte de Parque serait pour les ninja. Les samouraïs normaux vont donc compenser avec les règles spéciales. Mais ils ne doivent être ni plus fort qu'un SM, ni beaucoup plus faible. Leur profil reste cependant assez modulable. Le nombre d'attaques 2 ou 3. La CC de base à 4 ou 5. La Cd, entre 8 et 9. Cela dépendra entièrement des règles spéciales que je vais décider de leur donner au final.


En un mot comme en dix milliers :

Citation :
Dernier point, fluffique celui-là, en rapport avec le précédent. Un humain de base ne peut pas égaler un space marine, dans aucun domaine. Pas d'exception.
C'est faux, aussi bien en ce qui concerne la réalité que les rares prises de position du Fluff officiel. Objection rejetée.

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪



Dernière édition par Tenkaranpu le Dim 20 Nov 2011 - 10:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 9:49

3ème partie : le système Kengo

Kengo est un terme qui signifie "maître-d'arme", "fine-lame", etc. Il sert à symboliser la puissance des arts martiaux de manière plus précise et localisée. Il a de gros inconvénients. Outre que les joueurs ne soient généralement pas habitués à ce genre de système, c'est une chose qui est généralement passée sous ellipse et qui est parfois mis en valeur à petite échelle (persos spéciaux notamment), mais jamais à l'échelle d'une armée. De plus, selon la façon dont je le tourne, il peut ralentir inutilement le jeu.

J'ai fais deux versions.

Spoiler:
 

Vous conviendrez, j'espère, que d'être capable de frapper à force 5 au lieu de 3 quand d'autre frappent Force 4 Perfo ou F5 & I6 est pas si dramatique et grosbill que ça. Dans ce système "Voie de Kengo", le samouraï de base ressemblerait à ça :


Spoiler:
 

Le fait qu'ils peuvent utiliser, au détriment de la vitesse du jeu, tous une technique de combat différente (au lieu par exemple de tous utiliser la même méthode comme les Genestealers d'Ymgarl) est un souci de réalisme. Hélas, ce système se prête davantage, selon ma vision du jeu figée en 4ème édition (et ma vision du fluff plus figée en 2ème lol), à un jeu heroïc fantasy.


J'ai utilisé un terme différent pour séparer les deux systèmes, même si au final ça revient assez au même. Dans ce système là, le bonus est figé. Le bushi utilise presque toujours la même façon de combattre, c'est sa spécialité, et il possède une connaissance dans les autres moyens de manier le sabre qui augmente avec son rang dans la liste d'armée. Ainsi, un Taisho est un Bushi qui a maîtrisé les différentes manières de manier le sabre à un niveau globalement plus avancé qu'un bushi, mais par exemple, ses coupes seront moins mortelles que celles d'un bushi spécialisés en Kenjutsu, bien qu'il frappera plus vite que lui.


Spoiler:
 

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 10:28

Bien, à ce stade là, j'ai besoin de vos avis sur ce que je vais utilisé comme système entre Kengo, Bushidô et Heihô.


La seconde étape, c'est de définir l'exacte nature du Tôgentô (ou Katana pour que se soit plus intelligible). Je pourrais en faire simplement une arme de corps à corps à une main, mais ça ne serait ni très efficace ni représentatif de son concept. J'ai élaboré toutes sortes de profils. Les Katana se divisent généralement en deux groupe : les katana normaux et ceux de qualité supérieure (meitô, litt. épée fameuse). Mais pour l'instant, on va procéder par étape et ne se soucier QUE du katana normal.


- Ainsi, je peux décider que le katana est une simple arme énergétique, mais ça me laisse très insatisfait. Hypothèse écartée depuis longtemps.

- Katana = arme perforante, ça me laisse très insatisfait. Arme Perfo seulement c'est une bonne idée, mais c'est pas représentatif. Je peux en faire une arme de maître perfo, ça serait déjà plus convenable, mais le problème de faire du katana une arme de maître et un équipement standard, c'est la redondance et le ralentissement du jeu. A priori, il faut officiellement utiliser des dés de couleurs pour chaque arme de maître différente. Je pensais plutôt à faire : une arme de maître = le joueur peut relancer un dé pour toucher raté au càc & dix armes de maîtres = le joueur peut relancer dix dés pour toucher ratés au càc. Et puis bon, si je mettais Katana = arme perforante, que serait le Meitô, sachant qu'il est manié par des "maîtres d'armes", et que les maîtres d'armes des autres codex font du Perfo 4+ ?!


- J'ai aussi pensé au Katana comme une arme blanche précise et mortelle. Comme la griffe éclair il permettrait de relancer tous les dés pour blesser ratés. Ou à l'inverse, tous les dés pour toucher ratés (pour son côté arme de "grand" maître, si j'ose dire).


- J'ai aussi pensé au Katana de Tôgenkyô comme une arme blanche difficile à maîtriser, mais à haut niveau quasiment inégalable pour les autres armes de corps à corps. Sa puissance serait, comme les anciennes armes némésis, dépendante de l'utilisateur. Mais au lieu de l'axer sur le grade, j'ai décidé de plus l'axer sur sa CC. Par exemple, ceci :

Citation :
Précis, rapide et mortel, le Katana est une arme de corps à corps (pouvant se mannier à une ou deux mains, il n'octroie jamais d'attaques additionnelles pour le port de deux armes de corps à corps), il permet de relancer tous les dés pour toucher ratés. En outre, si la figurine possède une CC5 ou supérieure, le Katana compte comme une Arme Perforante.
Ce profil est conçu pour le système Kengo. Ainsi, un bushi décidant de frappe en utilisant le Ju-dô (ou le Ju-jutsu) et donc de se battre d'une façon précise, élégante et mortelle, aura tout à coup une CC5 et frappera Perfo en plus de toucher plus aisément ! Le fait qu'il n'octroie pas d'attaques supplémentaires est là pour coordonner avec le Nittô-dô (ou Nittô-jutsu).


Au cours de mes errances, j'ai entendu dire que Jervis (il me semble que c'est lui) avait travaillé sur les règles de guerres japonaises féodales en figurines. Les samouraïs auraient des règles surpuissantes, comme une F4 de base, une règle de "guerriers légendaires" et le katana serait une arme de càc à une main comptant comme à deux mains et un bouclier ! Le délire total en jeu, mais qui se rapproche relativement de la réalité du katana. Cette version se rapproche aussi d'une vision officielle.


Citation :
Le Katana est une arme de corps à corps (pouvant se mannier à une ou deux mains, il n'octroie jamais d'attaques additionnelles), permettant de relancer tous dés pour blesser ratés. Si la figurine possède une sauvegarde invulnérable, celle-ci est améliorée de un rang au corps à corps (svg. 6+ devient une 5+ par exemple) ou en occtroie une à 6, si la figurine n'est pas invulnérable. En outre, si la figurine possède une CC5 ou supérieure, le Katana compte comme une Arme Perforante.
L'amélioration de la svg. inv. est compétitive sans être dramatique, elle représente le pouvoir spirituel du sabre qui va aider son porteur à se protéger (ou dans un langage plus 40kien, améliorer les effets du "bouclier de la foi" SoB White Dwarfienne, tellement le samouraï croit dur comme fer à son katana que ça fait placebo). Et puis entre nous, c'est pas aussi bourrin que le 2+inv. des CG avec un... bâton ! Le gros délire que c'est comme plan... Encore plus fort que le Genestealer qui broit de l'adamantium (vous savez, le truc brillant et solide qui est à peine tordu avec un impact de bombe nucléaire sur le coin de la gueule).
Cette version me semble donc équilibrée. A la limite, je peux enlever l'amélioration de sauvegarde, mais voilà.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 11:52

Citation :
Pour rappel, même dans les mondes civilisés de l'Imperium, les scientifiques sont rares.

Même quasiment inexistant, tout ce qui est scientifique est laissé à la discrétion du Mechanicum.


Citation :
"Deux c'est trop peu, trois c'est trop" (Corto Maltese). Et d'ailleurs, sur une partie de 1500 points ou même 1000, nombreux sont les cas où on sort des quota, ou quand ils ne sont pas tout à fait remplis. Deux points en trop ou en manque, c'est courant. Mais les Stealers sont bardés de règles spéciales. Perfo, Course, Infiltration. Et ils n'ont pas de problème d'instinct ! Ils devraient valoir entre 15 points et 20 points, 16 points au minimum. Qu'ils soient à ce point systématiquement supérieurs à un être sapiens entraîné et équipé au mieux pour le combat est tout simplement sidérant. Les totors sont systématiquement des vétérans, et ils attaquent les Stealers par centaines en abordant des Hulks. Le Genestealer moyen est à peine ou pas du tout entraîné, et n'a quasiment aucun trait de personnalité. Si, en s'infiltrant dans un vaisseau, il voyait un panneau avec écrit : "toilettes à gauche, entraînement au tir à droite", il serait cap' de prendre à droite !

Le Genesteaeler est une bonne unité certes, mais il n’est pas abusé. Il est équilibré juste comme il faut pour enculer au CàC mais se faire facilement avoir au tir.


Citation :
"ils s'entraînent tous les jours en hurlant dans le but de devenir des dieux."

Pas pour autant qu'ils vont réussir...


Citation :
Ainsi qu'à un scénario où ils ont des profils d'Eldars avec en plus de l'arsenal de tir normal, full épées énergétiques ! Dans ce scénario V1, les samouraïs affrontent une simple unité de Space Marines. Avec masse de suivants, plusieurs héros mineurs et trois héros majeurs ! Un sergent SM contre trois types qui ont de meilleurs caractéristiques à plier en deux un Héros Majeur Astartes ! Et qui en plus, peuvent lui péter à la tronche avec des bombes à fusion !

Ah ouai... la V1 c’est vraiment nawak...


Citation :
Son organisme est à peine supérieure à celui d'un humain, à ce niveau-là. Mais avec un deuxième coeur, son sang est draîné bien plus vite, ce qui augmente sa puissance musculaire et son rythme, juste un seul organe en plus, juste un seul avantage en plus.

Ouai non c’est sur, les muscles hypertrophiés, les os en céramite tout ça c’est pas des avantages...


Citation :
Rares seront, bien sur, les Samouraïs à avoir un contrôle total qui égal celui d'un SM complet

Ah parce qu'en plus tes gars sont tellement forts qu'ils ont le nodule cataleptique en options... c’est à se demander pourquoi l'Empereur à créer les Astartes...


Citation :
mais Raven surestime le Space Marine.

Non c’est toi qui voit les samouraï comme autre chose que de petits humains comme tant d'autres, ce qu'ils sont.


Citation :
A l'origine, il était prévu que les Samouraïs soient tout simplement des Cultistes de Parque

Le Culstiste de Parque c’est bien souvent dopé pour améliorer ses capacités ou bien augmenté à l'aide d'implant quelconques. Ça correspond pas du tout aux samouraïs.


Citation :
L'argument Eldar ou Stealer forcément supérieur à un samouraï est caduque. Vous ne savez même pas encore quel genre d'entraînement

Non il est tout à fait valable. Il faut etre bien sot pour croire que l'entrainement te rends égal à des surhommes. Un eldar est plus agile qu'un humain non modifié, un Stealer lui est en tout point meilleur, il a été fait pour le combat.


Citation :
Il faut combattre réellement et avec le but de tuer, de pourfendre, d'occire, au contact ou à distance, au sabre ou à mains nues, en brisant la nuque ou en enfonçant une lame dans le cerveau, en étant aspergé de sang qui imprègne vos vêtements et vos cheveux ou en esquivant les jets puissants d'une artère tranchée. Il faut aiguiser ses réflexes et son instinct, travailler ses postures et ses frappes, endurcir son coeur sans perdre son âme. Et ça, il faut le faire environ 300 fois. Après, tes capacités sont arrivés à un niveau si haut qu'à part te diversifier et continuer à polir tes compétences, tu peux plus faire grand chose pour creuser encore cette voie. Avec un entraînement moins puissant, Ôyama Masatatsu est entré au panthéon des arts martiaux... et il tuait des taureaux à mains nues (un seul coup sur le crâne au moment où il charge) ou les soumettant en brisant leurs cornes.

T'as fais tout ça? Non. Alors ne laisse pas tes fantasmes débordés sur le bon sens.


Citation :
Un Stealer va faire une coupe dépassant la vitesse du son car il est plus musclé et véloce qu'un humain.

Les stealers ne dépassent pas la vitesse du son...


Citation :
si le mec en mode Iai dégaine alors que le stealer est à moins de 4 mètres (et il a les réflexes pour ça, hein), il n'y a plus de genestealer.

Ou alors le genestealer -qui a encore plus les réflexes pour ça- esquive le coup et y a plus de samouraï.


Citation :
l'onde de choc pourrait le découperait en deux même si la lame le rate d'un bon 30cm.

T'es sérieux quand tu dis ça? Shocked


Citation :
C'est faux, aussi bien en ce qui concerne la réalité que les rares prises de position du Fluff officiel. Objection rejetée.

Non c’est vrai, indubitablement vrai. Même Arax, anti SM notoire ne le nie pas.



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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 12:43

Je n'ai pas demandé de critiques ineptes sur le contenu du Fluff, mais sur les règles. Je vais néanmoins essayer d'y répondre pour cette fois, histoire de clarifier certains points.


Spoiler:
 

Alors oui, un humain peut égaler ou surpasser un Space Marine. C'est la position officielle, des règles et du Fluff. C'est aussi la mienne. Il est inutile d'en débattre. ;)

_________________
 


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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 12:58

Il l'a fait! Il a cité Marbo! Arghit tu me doit 10€ What a Face


Spoiler:
 

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And the raven, never flitting, still is sitting, still is sitting
On the pallid bust of Pallas just above my chamber door;
And his eyes have all the seeming of a demon's that is dreaming,
And the lamp-light o'er him streaming throws his shadow on the floor;
And my soul from out that shadow that lies floating on the floor
Shall be lifted - nevermore!

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 13:29

Je t'ai fait une critique sur tes règles, tu l'as royalement ignorée. Alors du coup je critique les conneries quand je les voie.


Citation :
Ce n'est pas un ou deux organes qui font la supériorité du métabolisme d'un marine, mais leur cumul.

Ce qui ne change rien au fait qu'un marine est à des années lumières d'un humain. Forcément si tu cites les deux amélioration les moins utiles (et encore) au combat...


Citation :
la seule personne dont je suis sûr qu'elle était capable de dormir 4 heures par nuit et de se lever l'esprit frais et pénétrant est Napoléon Bonaparte).

Accessoirement y a moi aussi et probablement des centaines d'étudiant en médecine de par le monde...


Citation :
OUI, certains samouraïs se customisent au hardware et au cyberware.

C’est ce que je dis c'est pas l'image que j'ai du samouraï.


Citation :
OUI, certains samouraïs sont beaucoup plus expérimenté que certains Space Marines

Non. Juste non. 'fin plus expérimenté qu'un scout je veux bien au delà c’est de la masturbation fluffique.


Citation :
Si on peut découvrir le savoir et acquérir l'expérience en vivant et en traversant les épreuves de la vie, alors il n'y aurais pas d'écoles pour améliorer et accélérer le processus. C'est même pour ça que la théorie existe, et tu es manifestement tout a fait ignorant du monde des arts martiaux, car ce ne sont pas mes théories et raisonnements, mais des vérités considérées comme absolues, des principes évident et admis en tout domaines de la connaissance humaine.

Les écoles c’est fait pour acquérir un savoir. Oui en apprenant des choses tu les retiens et tu augmente la somme de tes connaissance. Ça marche pas pareil sur le plans physique. L'entrainement te rendra plus fort certes, mais pas au point que tu semble imaginer. En plus y a une limite à ce que l'entrainement peut te donner. Tes vérité absolu n'en sont que pour ceux qui pratiquent les arts martiaux parce que ça leur fait plaisir de se croire tout puissant mais la vérité absolu n'existe pas. Enfin si en religion... mais bon...


Citation :
Ne me dis pas que toi, quand tu frappe quelqu'un ou quelque chose, tu n'essaie pas de mettre du poids, de la force et de la vitesse dans ton coup !

A vrai dire je n'ai jamais frappé grand chose de ma vie mais bon.


Citation :
Et s'ils ne frappent pas à une vitesse approchant ou dépassant le son, rien ne justifie leurs caractéristiques : sans parler de l'initiative, la CC devrait être à 5 au grand maximum, contrairement aux Princes, ils ne sont pas assez gros pour ne pas avoir besoin de viser l'ennemi. Ou alors, l'esprit de la ruche était trop occupé à baffrer pour faire que les bras d'un genestealer imite un fouet lorsqu'ils frappent en gagnant de la vitesse par leurs articulations ? Dans le cas contraire, l'esprit de la ruche serait selon toi inférieur à celui d'un clampin qui manie un fouet pour la première fois, et sait instinctivement que lui faire prendre de la vitesse renforcera la puissance du coup.

De la pure idiotie, il n'y a rien à répondre à ça tu ne fait que te fourvoyer sur toute la ligne. Les bras des Stealers sont pas designés pour frapper comme un fouet. Et ça n'aurait d’ailleur qu'un intérêt restreint. pour le retse je ne sais quoi répondre tellement le contenu est absurde.


Citation :
Le SM possède bien une CC4 ? Il y a des humains qui ont une CC4 ? Les Inquisiteurs, de base, peut être, à moins que ça ne soit un 3 mal écrit.

Pour la énième les stats du plateau ne sont pas fluff elles sont faites pour etre jouées et équilibrées. Cf Raven ppour les SM.


Citation :
Les Space Marines ont une mémoire photographique, mais des humains normaux en ont aussi une, dans la réalité ET dans le Fluff.

Rapport?


Citation :
Le "Soldat Marbo" à une CC5 et une CT5, sans être un gros mutos. Et il s'infiltre mieux qu'un scout. Mais c'est sûr que les Scouts NE SONT PAS des space marines à part entière, et que puisque tu as parlé d'égaler un Space Marine et non de faire mieux, c'est un exemple ne compte pas...

Mesdames et messieurs nous avons atteint le point Godwyn Marbo ! :fete: :fete:

Tenkaranpu ici présent vient de prendre pour référence fluff un délire de la part de Game Workshop! La prochaine que nous citera t il comme référence? Nous parions sur l'Inquisiteur Obiwan Sherlock Clousseau!


Citation :
Juste une dernière, histoire de décerner la palme de la connerie.

Et tu sinon tu savais que leq katanas ne sont pas d'ondes de choc à la frappe ? Et pour le temps de réaction d'un stealer ou d'un eldar, c'est pas à toi d'en décider...

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 13:40

Si tu as gagné 10€, eh bien je suis ravi de t'avoir été utile, et je suis désolé pour Arghit. Mais Marbo est très loin d'être le seul exemple de cas où la compétence d'un Space Marine est égalée ou surpassé par un humain.

Quant au profil que tu présente, je le connais, et il était question, si je me souviens bien, de Space Marine de films d'action, pas de réalistes. De fait, tout ce qu'il y a de fluffique là-dedans, c'est la propagande.

Spoiler:
 

Enfin, pour votre gouverne, voici à quoi ressemble le profil d'un homme normal, selon moi et selon GW.

Civil sans défense : CC0 à 1, CT0 à 1, F3, E3, PV1, I3, A1, Cd5, Svg. -
Equipement : une seule arme de corps à corps. Un Civil Sans Défense sur dix peut avoir un pistolet laser.
Je dirais que leur donner un coût de 1 ou 2 points devrait aller. 0 points pour ceux qui sont vraiment sans défense (CC0 et CT0).
Si les Arts Martiaux étaient aussi inutiles qu'Arghit l'a suggéré, personne ne les étudieraient.



Edit :

Citation :
Accessoirement y a moi aussi et probablement des centaines d'étudiant en médecine de par le monde...
La Science, c'est étudier les lois de la nature et les respecter (pour mieux les contrôler et profiter du système).
Si les étudiants en médecine dorment 4 heures par nuit sans savoir que le corps humain à besoin de dormir 8 heures sur 24 environ, c'est qu'ils ignorent la Nature. Je nie donc leur Science, purement et simplement.


Citation :
C’est ce que je dis c'est pas l'image que j'ai du samouraï.
C'est vrai, oui, mais seul ceux qui sont très talentueux ou expérimentés se passent totalement d'augmentique. Ce sont des guerriers, ils vont donc se rendre compétitif, mais dans l'idéal, ils priment "la perfection par l'effort". Si je devais les rendre tels que je pouse encore plus loin leur concept, le bushi de base aurait CC5, mais je l'ais mis à 4, par souci de réalisme.


Citation :
Oui en apprenant des choses tu les retiens et tu augmente la somme de tes connaissance. Ça marche pas pareil sur le plans physique. L'entrainement te rendra plus fort certes, mais pas au point que tu semble imaginer. En plus y a une limite à ce que l'entrainement peut te donner.
Je le sais pertinemment, mais l'entraînement est une partie de la pratique. La mise en application de l'entraînement fait le reste. Le fait est que de nos jours, la majorité des gens qui étudient les arts martiaux ne le mettent plus en pratique. C'est la raison toute bête pour laquelle les artistes martiaux étaient plus forts avant.
Ensuite, les arts martiaux peuvent mener très loin, mais ils ne peuvent pas mener au-delà de la perfection technique, c'est pourquoi les maîtres étudient la Philosophie, le Zen notamment, afin de se perfectionner.

D'ailleurs, dire qu'un Stealer est forcément plus fort qu'un artiste martial est idiot. Ce serait comme dire qu'un ours est plus fort qu'un maître en arts martiaux.
Les arts martiaux anciens s'inspirent des animaux, entre autre. Vivre à plus de 90 ans sans consommer de médicament en utilisant des techniques d'entraînement améliorant la longévité et diminuant la dégradation des sens, c'est la réalité et l'un des buts des arts martiaux. Ceux-ci évoluent avec le temps, et si je devais pousser la logique au maximum, je ne serais pas étonné qu'il y ait un Kung Fu du Genestealer.


Citation :
A vrai dire je n'ai jamais frappé grand chose de ma vie mais bon.
Un ordi buggé ? Un clou avec un marteau ? Un petit frère idiot ? Un clebs qui veut pas lâcher ta cuisse ? Un punchingball ? Un petit Sixième impertinent ? Non ? xD


Citation :
Pour la énième les stats du plateau ne sont pas fluff elles sont faites pour etre jouées et équilibrées. Cf Raven ppour les SM.
Et ce n'est pas mon avis. Toutes ne sont pas Fluff, mais elles le sont, ou doivent l'être dans l'idéal, autant que possible.


Citation :
Mesdames et messieurs nous avons atteint le point Godwyn Marbo !

Tenkaranpu ici présent vient de prendre pour référence fluff un délire de la part de Game Workshop! La prochaine que nous citera t il comme référence? Nous parions sur l'Inquisiteur Obiwan Sherlock Clousseau!
Allons donc, je suis sûr que quelqu'un d'aussi intelligent et cultivé qu'un étudient en médecine sait comment ce que tu viens de faire s'appelle en rhétorique ? Un indice : le terme est généralement considéré comme péjoratif. ;)


Citation :
Et tu sinon tu savais que leq katanas ne sont pas d'ondes de choc à la frappe ?
C'est cela, oui. Et les épées longues à double tranchant ne peuvent pas être utilisées comme armes contondantes... :sarcastic:

J'espère que pour les inepties HS ça sera tout pour aujourd'hui. -_-'



Citation :
Je t'ai fait une critique sur tes règles, tu l'as royalement ignorée. Alors du coup je critique les conneries quand je les voie.
Pas que je les ais ignoré, je réfléchis encore dessus. Sauf pour l'invu, j'ai expliqué pourquoi elle était là. Codification et spécification au tir.
A la limite, pour la CT, je pourrais leur donner une CT3 et pour les samouraïs spécialisés au tir (choix soutien) leur donner une CC3 et CT4, mais ça ne colle pas trop à ma propre vision d'un entraînement aussi complet que possible. D'ailleurs, les anciens Cultistes avaient CC5 et CT4. ;)

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 14:00

Y a une différence entre "les arts martiaux sont utiles" ce qui est vrai et pas remis en cause, c’est au moins du sport et le sport est utile de par sa nature même, et "les arts martiaux sont des techniques qui nous permettent de devenir des dieux à coup sur" ce qui est le point de vue que tu défend et qui se rapproche de celui du fanboy, même avec encore moins de réflexion et de remise en cause.

Par contre je suis d'accord, le profil de Raven est pas plus fluff que celui de base, ou alors faut drastiquement augmenter certaines unités parce que, un SM c’est fort mais :
-un genestealer tue en SM en close
-une banshee/un incube tue un SM en close
-un plasma tue un SM en un seul tir
-les guerriers aspects ont des talents martiaux au moins égaux à celui du SM de base
-les orks rivalise avec les SM niveau puissance musculaire
-un démon mineur de Khorne explose un SM en close

Mais on a déjà eus ce genre de discussion.

Pour finir Tenka, je te dirais de garder les pieds sur terre. Parce que là ce que tu nous ponds c’est une suite d'horreur et de conneries fluffique sans nom, et ce parce que tu es aveuglé par la puissance de tes fameux samouraïs.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 14:18

Le fait que tu qualifie les arts martiaux de sport est là preuve incontestable de ton ignorance à leur sujet. Un sportif et un artiste martial c'est une approche totalement différente. Le seul fait qu'un athlète accompli doive s'échauffer, mais que ce n'est pas le cas d'un maître en arts martiaux, devrait t'ouvrir les yeux. Ce n'est pas le cas, alors inutile de parler du fluff de mon codex.


Citation :
Pour finir Tenka, je te dirais de garder les pieds sur terre. Parce que là ce que tu nous ponds c’est une suite d'horreur et de conneries fluffique sans nom, et ce parce que tu es aveuglé par la puissance de tes fameux samouraïs.
Je crois pas non, sinon c'est pareil que ce que tu viens de dire, à propos de ta liste de tirets. Beaucoup trop systématique à mon goût.
Qu'ils soient compétitifs fluffiquement et en règles, par ce qu'ils se sont rendus compte qu'ils devaient s'améliorer pour être compétitifs et rester au top, et par ce qu'ils ont eut plus de dix mille ans pour creuser dans cette voie, c'est parfaitement logique. C'est même dans l'ordre des choses.

D'ailleurs, le fait que les Sanguinaires soient à ce point plus forts que les SM dans les fluffs est une ineptie. Je me permet de dire ça car j'ai bien jaugé la puissance brute et taillée d'un Space-Marine, et que je suis sûr de mon jugement. Comme souvent avec GW, ce qui est présenté dans le fluff d'un codex est une victoire propagande sans nuance pour l'armée du codex. Je ne suis pas encore tombé dans cet extrême (et ça risque pas d'arriver), donc ton accusation est sans fondement.


(Et d'ailleurs, sans être un otaku, je revendique le fanboyisme, mais pas des arts martiaux, uniquement celui de Natsume Maya.)

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 14:34

Bien joué Tenka, il s'agissait effectivement de Space Marine de film d'action. Avec en choix QG le Beau Gosse au sourire éclatant. What a Face


Mais il n'en reste pas moins qu'à mon avis le profil d'un marine devrait tourner autour de ça. Maintenant le topic est ton codex et si on passe sur le fluff qui est celui que tu veux aprés tout (même si il peut être excessivement douteux), il reste des règles à choisir.


Comme je te l'ai dit plus haut donc, abandonne le système de point ou de stratégie de maitre. Je pense que A2 pour un troupier de base peut être beaucoup, met-leur plutôt deux armes de corps à corps. Ca restera 3 attaques en charge avec une bonne CC sans tomber dans le billisme où tu fait 40 attaque de charge avec 10 gus. What a Face




Bien joué aussi pour le profil du civil. Il y avait effectivement un scénario impliquant des civils avec ce profil... misérable. Mais toute proportion gardée, un soldat de base a les stats qui tournent autour de 2. Le Garde est déjà la version supérieure du soldat de base, le Tau est un soldat de base spécialisé tir d'où la CT3 et CC2 (on me glisse à l'oreillette que c'est parceque les mérous c'est nul). Alors oui, on ne trouve de soldat de base dans presque aucune armée mais c'est parceque dans une galaxie grim et dark, il ne peut y avoir que des bill surentrainé en armure lourde.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 14:58

Techniquement les eldars ne considèrent pas le guerrier aspect comme un soldat d'élite.
De même que le guerrier cabalite est un soldat de base eldar noir.
Donc un soldat de base peut très bien avoir une CC et une CT de 4.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 15:03

C'est bien ce que je dit. Dans la galaxie le soldat de "base" est surentrainé. Un humain avec un minimum de formation militaire (disons un an) aura CT2 et CC2. Arrête de prendre pour exemple des soldats qui ont passé des siècles à s'entrainer et à se perfectionner.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 15:18

C'est surentraîné pour un humain. Alors oui, du point de vue humain il n'y a que des soldats bill et surentraînés. Mais excuse moi de ne pas me limiter au point de vue humain.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 15:20

Citation :
Si les étudiants en médecine dorment 4 heures par nuit sans savoir que le corps humain à besoin de dormir 8 heures sur 24 environ, c'est qu'ils ignorent la Nature. Je nie donc leur Science, purement et simplement.

La science ne dit pas que le corps a besoin de huit heures de sommeil. En plus, je suis capable d’être frais et dispo avec seulement 4 heures de sommeil, de même que pas mal de mes camarades. Donc, tu n'y connais rien en biologie, ne vient pas parler de ce que tu ignores. Je ne suis pas un cas exceptionnel, la durée de sommeil nécessaire varie grandement d'un individu à l'autre c’est tout.


Citation :
D'ailleurs, dire qu'un Stealer est forcément plus fort qu'un artiste martial est idiot. Ce serait comme dire qu'un ours est plus fort qu'un maître en arts martiaux.

Un Stealer étant parfaitement supérieur à un ours... En plus si un stealer est physiquement supérieur en tout point à un artiste martial... question de physiologie.


Citation :
Un ordi buggé ? Un clou avec un marteau ? Un petit frère idiot ? Un clebs qui veut pas lâcher ta cuisse ? Un punchingball ? Un petit Sixième impertinent ? Non ?

Tu apprendras cher Tenka que je suis le calme incarné. Si il m'arrive de m'énerver, c'est très rare et ma riposte n’est bien souvent que verbale (ou écrite dans le cas d'un forum). Non, aussi loin que je m'en souvienne je n'ai jamais frapper personne et je laisse le bricolage à ceux qui sont plus versé que moi dans ses arcanes.


Citation :
Et ce n'est pas mon avis. Toutes ne sont pas Fluff, mais elles le sont, ou doivent l'être dans l'idéal, autant que possible.

Cool, t'es le seul warhammerien que je connaisse qui pense comme ça.



Citation :
Allons donc, je suis sûr que quelqu'un d'aussi intelligent et cultivé qu'un étudient en médecine sait comment ce que tu viens de faire s'appelle en rhétorique ? Un indice : le terme est généralement considéré comme péjoratif.

Tu prend un délire des développeurs, une parodie de Rambo, un archétype de film d'action hollywoodien comme référence... Je suis sur que quelqu'un d'aussi borné que toi peut quand meme se rendre compte que c'est idiot....


Citation :
C'est cela, oui. Et les épées longues à double tranchant ne peuvent pas être utilisées comme armes contondantes...

Ok donc tu crois vraiment que les épées font des ondes de choc... faudra un spécialiste de la physique comme Mill' voir Arax pour t'expliquer ça... ou un psychiatre... ouai c'est bien aussi un psychiatre...


Citation :
Si les Arts Martiaux étaient aussi inutiles qu'Arghit l'a suggéré, personne ne les étudieraient.

Je n'ai jmais Ô grand jamais dit qu'ils ne servaient à rien, juste qu'ils ne t’élevaient pas au rang de Super Sayen 3 comme tu semble le croire.



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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 16:02

Après limite si tu changeais deux trois trucs dans ton fluff et que tu augmentais les capacités de tes samouraïs par des bioniques, drogues en out genre je pense qu'on pourrait en discuter.

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MessageSujet: Re: [fandex] Tôgenkyô (sujet préparations)   Dim 20 Nov 2011 - 17:20

Citation :
Bien joué Tenka, il s'agissait effectivement de Space Marine de film d'action. Avec en choix QG le Beau Gosse au sourire éclatant.
Merci. Je n'ai aucun mérite, cela dit, il faut dire que ce codex (publié dans White Dwarf il me semble) était mémorable.


Citation :
Mais il n'en reste pas moins qu'à mon avis le profil d'un marine devrait tourner autour de ça. Maintenant le topic est ton codex et si on passe sur le fluff qui est celui que tu veux aprés tout (même si il peut être excessivement douteux), il reste des règles à choisir.
Exactement, merci de nous rappeler à cela. ^^


Citation :
Comme je te l'ai dit plus haut donc, abandonne le système de point ou de stratégie de maitre. Je pense que A2 pour un troupier de base peut être beaucoup, met-leur plutôt deux armes de corps à corps. Ca restera 3 attaques en charge avec une bonne CC sans tomber dans le billisme où tu fait 40 attaque de charge avec 10 gus.
Je suis d'accord, mais il faut voir là chose sous un autre angle. S'ils ont autant d'attaques au càc, c'est pour compenser avec l'absence d'attaques de tir pour le bushi de base, ou alors des attaques peu puissantes (genre arc et flèches) du moins à l'échelle de 40k. Il faut aussi que je détermine ce que je vais utiliser pour représenter le Katana. Si je décide que le Katana est une arme de maître, par exemple, il est presque impossible à un bushi de vaincre un SM, alors que le bushi doit valoir au moins 10 points (contre 18 pour le SM) ou même un simple Croisé de l'Ecclesiarchie.
Le problème c'est ce que je vais utiliser pour remplacer les stratégies de maître et le système de points. Est-ce que je vais utiliser les compétences de Vétérans ? Ou autre chose ? Ou alors vais-je me contenter de la règle Seppuku et augmenter la puissance du Katana pour compenser ?


Citation :
Bien joué aussi pour le profil du civil. Il y avait effectivement un scénario impliquant des civils avec ce profil... misérable. Mais toute proportion gardée, un soldat de base a les stats qui tournent autour de 2. Le Garde est déjà la version supérieure du soldat de base, le Tau est un soldat de base spécialisé tir d'où la CT3 et CC2 (on me glisse à l'oreillette que c'est parceque les mérous c'est nul). Alors oui, on ne trouve de soldat de base dans presque aucune armée mais c'est parceque dans une galaxie grim et dark, il ne peut y avoir que des bill surentrainé en armure lourde.
Là par contre, je n'étais pas au courant, je me suis juste inspiré de la réalité et d'une citation du livres de règles 4ème édition. Sinon, je pense que le soldat de base dont tu parle est le soldat réserviste, le conscrit qui ne combat que très occasionnellement.
En V4, on pouvait combiner les doctrines régimentaires pour avec le dex GI, faire une armée samouraïs. On leur met des commissaires, des armures carapaces, des armes de càc et le côté dur à cuire qui leur augmentait la CC de 1 niveau. Bien sur, ce genre d'armée dans la pratique était rare, sinon inexistante.


Spoiler:
 


Citation :
Après limite si tu changeais deux trois trucs dans ton fluff et que tu augmentais les capacités de tes samouraïs par des bioniques, drogues en out genre je pense qu'on pourrait en discuter.
C'est déjà le cas, Sylvanas. ^^'
Comme je l'ai écris, rares sont ceux qui y ont recours de manière extrêmes, mais par souci de maintenir la compétitivité (ou du moins parce que le samouraï moyen, même s'il ne cherche pas à être le guerrier ultime, ne veut pas perdre), ils peuvent utiliser aussi bien de l'entraînement classique extrêmement poussé, typique des arts martiaux anciens (genre cassage de brique ou par exemple, servir de perchoir à un oiseau pour aiguiser ses réflexes en l'empêchant de s'envoler) que du psycho-endoctrinement, des enregistreurs de réflexes, de l'eugénisme (notamment typique des ninja, qui aussi bien historiquement que dans mon dex, ne reculent jamais devant rien sauf un engagement direct type assaut frontal), des augmentiques, des stimulants et drogues de combat. Toutefois : le but ultime officiel n'est pas de finir sa carrière avec le plus de gadgets technologiques possible mais d'arriver à s'en passer, c'est à dire la perfection par l'effort.


Ensuite, je vous rappellerais que si un ogryn frappe avec une Force 5, c'est par ce qu'ils viennent de mondes avec une forte gravité, d'une part, et d'autre part extrêmement sauvage, où les conditions de vies étaient trop pénibles pour que leurs organismes survivent sans évoluer (ou régresser) à un stade plus puissant mais plus primitif. Comme je l'ai déjà dis, il est à la portée des samouraïs de mon codex de faire des sessions entraînements dans des endroits avec une gravité plus élevé, que se soit un lieu naturel ou artificiel.

Tout ça pour dire que certains samouraïs aient une Force 4 au lieu de 3, entre autres. Mais tout ça a déjà été expliqué en préambule. Alors à moins que vous ne vouliez vraiment que je rallonge l'extrême longueur de mes postes... ;)

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