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 Le Space Marine by Tenka

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Horus Lupercal
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 9:09

On est pas déjà des connards égocentriques? :noel:

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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 9:47

Oh on a une belle population, certes, mais c'est pas la totalité de l'espèce humaine.

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Archeon

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 12:29

Et justement si on apprenait encore plus? Si l'Homme lambda élargissait encore plus ses connaissances, ne serait-ce pas bénéfique? Si seulement une poignée se spécialisent dans tel ou tel domaine, l'interaction entre les milieux sont moins importantes. Je m'explique: un biologiste est également mécanicien, il peut échanger encore plus d'idées que s'il était spécialisé dans une seule matière.
Je ne dis pas qu'il faut trop se disperser, mais faut arrêter ce bourrage mental comme quoi on doit se spécialiser dans UNE branche (il suffit de regarder les choix d'options dans les écoles).

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 13:24

La citation d'Heinlein signifie que l'individu doit rendre hommage à l'ingéniosité humaine par si ce n'est l'expertise, du moins la connaissance de ses exploits, de ses accomplissement, de l'essence et du meilleur de sa civilisation. C'est à dire que la polyvalence est prise comme véhiculant l'excellence, et comme parangon de l'acquisition du savoir.


Citation :
Citation:
Golgo est fort, intelligent, rusé, habile, cultivé, indomptable.
Faudra qu'on m'explique l'intérêt de ce genre de perso un jour.
Un Space Marine est fort, intelligent, rusé, habile, cultivé, indomptable. Et on peut en dire à peu près autant des Inquisiteurs accomplis. Seuls les détails varient.
Faudra qu'on m'explique l'intérêt d'un genre de perso faible de corps et d'esprit. Comme perso secondaire / victime / faire valoir, ça tombe sous le sens, mais c'est pas ce qui abonde sur le devant de la scène dans 40K.

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Arghit
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 16:23

Je suis assez d'accord avec Jar. Il est impossible, ne serait ce que en matière de temps nécessaire d'apprendre énormément de connaissances tout en pratiquant le sport, la philosophie etc. Le fait qu'un sport et en particulier un sport de combat entraine invariablement la perte de moult neurone sur une base régulière n'aidant pas.

A moins d'avoir recourt à la manipulation génétique c'est pas envisageable, et l'eugénisme c'est pas trop mon truc. En plus je ne le souhaite pas, avec une Humanité composée de génie, qu’est ce qu'on se ferait chier.


Citation :
Faudra qu'on m'explique l'intérêt d'un genre de perso faible de corps et d'esprit.
Le voir évoluer en quelqu'un de meilleur.

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l'Ombre
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 18:11

Pour répondre à Archeon avec des décennies de retard, pour te transformer en protomarine, il suffit juste de te prendre quelque cellule musculaire, de les changer génétiquement pour les rendres plus efficientes, de te filer des hormones de croissance, de prendre différentes cellules de moelle osseuses de les transformer pour qu'elle soit plus efficiente egalement (plus deplaquettes fabriqué, des globules rouges possédants plus d'hémoglobine, etc) les cultivés, puis te les réimplanter (pareil que pour le muscle quoi), ainsi tes muscles seront plus forts et plus gros, ton système de défense meilleure, un cerveau plus performant (puisque plus d'oxygène) etc etc etc, conséquences négatives ? Presque aucune, en dehors de celles laissés par de lourdes operations chirurgical, donc en gros en 5 mois grand max tu seras aussi performant (en théorie) que pas mal d'athlètes, et tu pourras joyeusement retamer les ennemis de notrre glorieuse republique, et de notre Empereur bien aimé, pour plus de précisions envoie moi un mp
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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 18:43

@Arghit : tu parle de la recette des auteurs pour s'attirer les faveurs de lecteurs qui correspondent justement à ce stéréotype et qui ont besoin d'excellence par procuration ? Super travail littéraire... Pour ma part le shônen manga est l'un de mes genres pestiférés. Maintenant, quel intérêt ont donc des personnalités historiques marquantes comme Thucydide, des gens simplement excellents comme Bear Grylls ou des êtres à peu près universellement louées comme Murasaki Shikibu.

D'ailleurs, je suis intimement persuadé qu'il y a autant de gens qui aiment voir les persos faibles de corps et d'esprit évoluer en quelque chose de meilleur, que de les voir plonger la tête la première, voire en enfer.


Citation :
A moins d'avoir recourt à la manipulation génétique c'est pas envisageable, et l'eugénisme c'est pas trop mon truc. En plus je ne le souhaite pas, avec une Humanité composée de génie, qu’est ce qu'on se ferait chier.
Eh bah il y a au moins une personne - Raven si mes souvenirs sont bons - qui n'est à priori pas d'accord avec toi sur ce forum. Pour ma part je pense que tu fais une grave erreur sur la signification du génie, sur la nature de l'Humanisme et sur la définition du surhomme. Pour ma part, je te ferais remarquer simplement que si on appliquait les recommandations d'Heinlein, ça ne changerait rien au fait qu'une nouvelle moyenne d'humains se créeraient, qu'il y aurait encore des points forts et des points faibles, etc. mais ce qui changerait, ça serait à coup sûr que les hommes en sortiraient objectivement grandis en dignité. Ca serait comme la distribution des richesses : il y aurait invariablement des pauvres, des riches, des richissimes et une classe moyenne. Sauf que là, cette richesse ne se mesurerait pas en devises, mais en humanité(s).

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 21:00

Citation :
Un Space Marine est fort, intelligent, rusé, habile, cultivé, indomptable
Et les Spaces Marines sont des personnages de merde les trois quarts du temps. Même la saga de l'Hérésie fait appel au moins une fois sur deux à un narrateur humain pour ce que j'en sais.

Citation :
Faudra qu'on m'explique l'intérêt d'un genre de perso faible de corps et d'esprit
Donc pour toi il n'y a que les très forts et les très faibles ?
J'aime pas les héros parfait, je trouve qu'il n' a aucun intérêt à les voir évoluer dans des événements qui ne vont rien leur apprendre parce qu'il savent déjà tout et pas les marquer puisqu'ils savent comment les résoudre avant même qu'ils n'arrivent. Un bon personnage évolue avec son environnement et doit l'influencer autant que celui-ci l'influence. Un héros qui n'a pas d'obstacles, pas de problèmes particuliers ne présentent aucun intérêt. Idem quand ceux-ci doivent être exagérément immenses pour compenser ses talents (Superman, je pense à toi).

Maintenant que j'ai répondus à ta question, pourrait tu répondre à la mienne : qu'est-ce que tu trouves d'intéressant à un perso sans faiblesses ? Je précise qu'il n'y a aucun ton sarcastique, je suis vraiment curieux de savoir ce qu'on peut y chercher et visiblement y trouver.

Citation :
C'est à dire que la polyvalence est prise comme véhiculant l'excellence, et comme parangon de l'acquisition du savoir.
Ce avec quoi je ne suis absolument pas d'accord. En tout cas dans un cadre pratique.

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 21:34

Citation :
Et les Spaces Marines sont des personnages de merde les trois quarts du temps.
Avec des auteurs malhabiles, c'est pas étonnant. Quant au reste, j'aime à penser que c'est comme pour les acteurs qui n'aiment pas leur personnage : ils ne le défendent pas.


Citation :
Donc pour toi il n'y a que les très forts et les très faibles ?
Non. Il y a la classe moyenne et toute la gamme des variantes. Tu remarqueras qu'être trop ancré dans la moyenne ou rejeter dans la moyenne basse laisse peu de place à l'évolution positive du personnage. Par ce que comme pourrait te le dire l'Empereur, Dieu est Capitaliste.
Ensuite, quel est donc le genre de personnage moyen qui évolue le mieux, sinon celui qui n'est rien, mais dont le potentiel lui permet de devenir "tout" ? Or, ce personnage même se distingue par son existence... s'il n'est pas très fort, il n'est pas très faible non plus et assurément pas médiocre. Ainsi, ta position, qui est très partagée de par le monde, n'en reste pas moins irréfléchie à mon goût.


Citation :
J'aime pas les héros parfait, je trouve qu'il n' a aucun intérêt à les voir évoluer dans des événements qui ne vont rien leur apprendre parce qu'il savent déjà tout et pas les marquer puisqu'ils savent comment les résoudre avant même qu'ils n'arrivent. Un bon personnage évolue avec son environnement et doit l'influencer autant que celui-ci l'influence.
" ... Et si vous rencontrez un homme intrépide dans le péril, inaccessible aux désirs, heureux dans l'adversité, tranquille au sein des orages, qui voit les autres hommes sous ses pieds, et les dieux sur sa ligne, votre âme ne serait-elle pas pénétrée de vénération ? Ne direz-vous pas qu'il se trouve en lui quelque chose de trop grand, de trop élevé, pour ressembler à ce corps chétif qui lui sert d'enveloppe ? Ici le souffle divin se manifeste. "
- Sénèque

Si tu n'es pas d'accord, alors dis le lui donc. ;)


Citation :
Maintenant que j'ai répondus à ta question, pourrait tu répondre à la mienne : qu'est-ce que tu trouves d'intéressant à un perso sans faiblesses ?
"Les Grands Idéaux s'élèvent ! La Bravoure également." (de mémoire : Zhong shi leng wan ! Tai pei zhong ting)

Ma réponse n'a pas été changé par les années. Ce que tu crois sans faiblesses est un prototype de Surhomme, une étape sur la quête de l'idéal Humaniste. Le Confucianisme comme le Bouddhisme répondent aux questions existentielles ainsi : vous existez pour rechercher l'accomplissement.
Je te pose moi aussi cette question par pure et entière curiosité : n'est tu pas intéressé par le potentiel humain, et par la possibilité de l'explorer ? Je sais qu'Arax l'est, lui (ça abonde dans ses écrits, en particulier sur les Aldérans) et ça m'intrigue qu'il ne vous ait pas... contaminé (pour ne pas dire converti :P).


PS : j'espère que cette fois vous n'allez pas faire comme si je faisais une sorte de crise de fanatisme ou que je chipote sur des détails... car si vous aviez raison, je répliquerais en vous disant que le bouddhisme considère que tous les êtres sensibles sont doués d'une Nature-de-Bouddha perfectibles.

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Arghit
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Jeu 17 Oct 2013 - 22:21

Citation :
@Arghit : tu parle de la recette des auteurs pour s'attirer les faveurs de lecteurs qui correspondent justement à ce stéréotype et qui ont besoin d'excellence par procuration ? Super travail littéraire... Pour ma part le shônen manga est l'un de mes genres pestiférés. Maintenant, quel intérêt ont donc des personnalités historiques marquantes comme Thucydide, des gens simplement excellents comme Bear Grylls ou des êtres à peu près universellement louées comme Murasaki Shikibu.
Y a pas que les mangas dans la vie. Ce ressort est utilisé dans des centaines voir des milliers de récit, je peux citer Star Wars par exemple mais. Même 40K avec le Space Marine qui commence scout avant d'évoluer l'utilise. Rare sont les histoires à ne pas avoir de monter en puissance d'un quelconque permettre des personnages et ces dernières sont rarement bonnes.


Citation :
D'ailleurs, je suis intimement persuadé qu'il y a autant de gens qui aiment voir les persos faibles de corps et d'esprit évoluer en quelque chose de meilleur, que de les voir plonger la tête la première, voire en enfer.
Bien sur, ça dépend de l'humeur du moment. Quand tu sors d'une journée pourrie t'as pas forcément envie de voir une histoire déprimante.


Citation :
Eh bah il y a au moins une personne - Raven si mes souvenirs sont bons - qui n'est à priori pas d'accord avec toi sur ce forum.
Et bah je lui laisse le soin d'expliquer son point de vu s'il en a envie.


Citation :
Pour ma part, je te ferais remarquer simplement que si on appliquait les recommandations d'Heinlein, ça ne changerait rien au fait qu'une nouvelle moyenne d'humains se créeraient, qu'il y aurait encore des points forts et des points faibles, etc. mais ce qui changerait, ça serait à coup sûr que les hommes en sortiraient objectivement grandis en dignité. Ca serait comme la distribution des richesses : il y aurait invariablement des pauvres, des riches, des richissimes et une classe moyenne. Sauf que là, cette richesse ne se mesurerait pas en devises, mais en humanité(s).
Mais quelles recommandations? Le gars énonce juste un idéal à atteindre, il recommande rien du tout. Son truc c'est de la SF, ça tombe bien il en écrit, ça n'arrivera jamais, ce n’est pas humainement faisable, pas naturellement en tous cas. D’ailleurs je sais pas si on pourrait appelé Humain une personne comme ça tellement il serait éloigné de ce qui fait un être humain.

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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 18 Oct 2013 - 9:27

Citation :
Tu remarqueras qu'être trop ancré dans la moyenne ou rejeter dans la moyenne basse laisse peu de place à l'évolution positive du personnage.
Non, absolument pas.

Citation :
" ... Et si vous rencontrez un homme intrépide dans le péril, inaccessible aux désirs, heureux dans l'adversité, tranquille au sein des orages, qui voit les autres hommes sous ses pieds, et les dieux sur sa ligne, votre âme ne serait-elle pas pénétrée de vénération ? Ne direz-vous pas qu'il se trouve en lui quelque chose de trop grand, de trop élevé, pour ressembler à ce corps chétif qui lui sert d'enveloppe ? Ici le souffle divin se manifeste. "
- Sénèque

Si tu n'es pas d'accord, alors dis le lui donc. ;)
Outre le fait que citer quelqu'un en le pensant intouchable est d'une naïveté touchante, je te ferais remarquer que ça n'a rien à voir et je vais te l'expliquer.

Sénèque parle de rencontrer physiquement ce genre de personne. Et dans ce cas cette personne devient effectivement particulièrement impressionnante non pas seulement de par ses caractéristiques mais par ce qu'en tant que personne réelle, on sait qu'elle est venue au monde comme tout un chacun et qu'elle a dus développée ces caractéristiques. Elle est donc non seulement louable pour ce qu'elle est mais encore plus pour ce qu'elle a dus faire pour y parvenir.

Moi je te parle de personnages de fiction qui n'ont donc jamais existé et qui, s'ils sont extrêmement doués en tout, ne le sont que parce que leur auteur ont dit qu'ils l'étaient. Il n'y aucun notion sous-jacente de travail sur soi. Et même si l'auteur raconte qu'il a dus travailler des années, ça reste totalement artificiel.

Donc ta citation n'a rien à voir avec le contexte présent.

Citation :
n'est tu pas intéressé par le potentiel humain, et par la possibilité de l'explorer ?
Si. Et je trouve pas du tout que tes fameux surhommes l'explorent. Les personnages de ce genre se content de se poser en modèle. A mon sens tu explores beaucoup plus le potentiel humain en t'intéressant à des personnages plus faibles qui vont devoir se surpasser pour atteindre leur objectif.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 25 Oct 2013 - 14:17

@Arghit : Je citais les shônen manga car c'est le seul à en avoir fais un genre, d'une part, et que c'est ici qu'il est le plus agaçant. Tu cite le space marine, mais le background du space marine ne suit pas son évolution, il l'a met juste en ellipse. Par comparaison donc, même la plupart des gros bourins tels que Sperman ont commencés par être faibles : ils ont étés enfants. Un jeune, en biologie, est faible et il croit. De même, Duke Togo a été enfant un jour, et un jour il sera vieux et faiblira.


Citation :
Mais quelles recommandations? Le gars énonce juste un idéal à atteindre, il recommande rien du tout. Son truc c'est de la SF, ça tombe bien il en écrit, ça n'arrivera jamais, ce n’est pas humainement faisable, pas naturellement en tous cas. D’ailleurs je sais pas si on pourrait appelé Humain une personne comme ça tellement il serait éloigné de ce qui fait un être humain.
Tu dis ça à propos d'Heinlein ? C'est n'importe quoi. A quel moment il s'éloigne de ce qui fait un être humain ? Quand l'individu apprend à penser les couches, ça y est il est plus humain ? Ou alors il n'est plus humain par ce qu'il arrive à penser les couches en binôme ? Ou alors il faudrait ajouter un troisième élément, ou un quatrième, ou un cinquième pour cesser d'être humain ?
Pour autant que je sache, ce ne sont pas les compétences qui font l'Humanité, d'une part, et d'autre part ce que tu semble considérer comme l'Humanité n'est rien d'autre qu'un mode de vie. Et pas le meilleur de surcroit, sinon il n'y aurait pas autant de gens qui voudraient en changer, consciemment ou pas, ou qui regarderaient ailleurs.



Citation :
Non, absolument pas.
Vraiment ? Alors ton raisonnement se détruit tout seul. S'il a le potentiel de s'élever au-dessus de la moyenne, c'est soit qu'il n'était pas ordinaire dès le départ, soit que son milieu a favorisé cette élévation. Or, rares sont les milieux favorables à cela, que ça soit dans la réalité ou dans la fantasy, et je parle même pas de la Dark Fantasy ou d'un monde SF gothique et désespéré comme 40K.
Et il y a une raison toute simple à cela... le monde social est naturellement capitaliste. S'il y a une moyenne, c'est qu'il y a un haut et un bas. Ceux qui sont en position de faiblesse vont naturellement tirer la moyenne vers le bas, et ceux qui sont en position de force vont généralement continuer de s'élever sans faire vraiment attention à la moyenne, et en aidant ceux qui sont en bas que pour se donner bonne conscience.
Il faut donc bien être spécial pour sortir de la moyenne, et encore plus pour sortir de la fange. Prenons le manga typique ou un(e) gamin(e) se découvre soudainement un destin... ce destin il l'avait dès le début, ou alors il a été élu parmi la masse. Que ça soit dans un manga ou dans un film américano-centriste avec un messie blanc stéréotypé (genre les films avec Keanu...), c'est pareil : "quelque chose" fait sortir du lot.



Citation :
Outre le fait que citer quelqu'un en le pensant intouchable est d'une naïveté touchante, je te ferais remarquer que ça n'a rien à voir et je vais te l'expliquer.
Outre le fait que citer que les attaques personnelles faites en pensant que c'est imparable est d'une naïveté touchante, je te ferais remarquer que ta contre-argumentation n'a rien à voir et je vais t'expliquer pourquoi.

Ceci est un passage des Lettres adressées à Lucilius, un membre romain de l'école d'Epicure, que Sénèque prêche pour convertir au Stoïcisme, et bien que leur lecture remonte à quelque chose comme cinq ou six ans, c'est le passage dont je me souviens le mieux, et dont je me souviendrais le mieux toute a vie probablement, car ce fût le plus remarquable pour moi, au vu de mes prédispositions personnelles. Les as-tu lut ? On ne dirait pas. Ou alors, mon interprétation est différente de la tienne. Par ce que Sénèque ne parle pas de voir quelqu'un d'autre devenir un Surhomme, ni de le voir après qu'il le soit devenu, mais de pouvoir le voir même dans un miroir. Car c'est la tendance générale des philosophies nées à cette époque que l'adage "ne croyez pas ce que je dis, vérifiez-le" (et non, en fait, l'argument du saint "je dois voir pour y croire" n'est pas une contre-attaque valide ici).



Spoiler:
 




Citation :
Moi je te parle de personnages de fiction qui n'ont donc jamais existé et qui, s'ils sont extrêmement doués en tout, ne le sont que parce que leur auteur ont dit qu'ils l'étaient. Il n'y aucun notion sous-jacente de travail sur soi. Et même si l'auteur raconte qu'il a dus travailler des années, ça reste totalement artificiel.

Donc ta citation n'a rien à voir avec le contexte présent.
Je peux prouver que c'est la même chose et que c'est toi qui digresse et non-pas moi, par une simple citation : "Le Space Marine, by Tenka". Autre chose ? Puis-je ? :-)

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- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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Aleph

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Mar 5 Nov 2013 - 0:16

J'aimerai apporter mon cailloux à l'édifice (hmmm, où ai-je mis ma fronde), en disant que, à mon avis, le seul vrai héros possible est celui qui, d'une manière ou d'une autre, cherche à dépasser ses limites.

Ceci excluant ( ceci est toujours mon avis et ça n'engage que moi et ceux qui veulent bien le partager) tous ces personnages qui sont par trop parfaits et sans réels défauts (pleurer et déprimer au sujet de sa propre perfection n'est PAS un défaut) : les Mary-Sue (pour replacer dans le contexte : Draigo et consorts...)


Les Spaces Marines, à la base, sont des surhommes. Ils sont, en tous cas, présentés en tant que tel : des anges de la mort. C'est à dire des messager divin (i.e. de l'Empereur) et donc au delà de la sphère de compréhension mortelle (dont le lecteur (nous*) fait parti).

C'est, du moins, la vision qu'en a le reste de l'Imperium, attendu que les Space Marines n'ont pas vraiment le même rapport à l'Empereur que le reste de l'humanité.

Ce sont donc des soldats et (même si ils forment une élite) ils ne deviennent des héros que parce qu'ils affrontent des danger indicibles et qui ne sont pas pleinement envisageable par le reste de l'humanité.


Plutôt qu'un parallèle avec les manga (shounen, seinen ou que sais-je) ou des exemple historiques, je préfère faire un parallèle avec l'oeuvre d'un écrivain : Lovecraft.

L'horreur (démons, périls du warp tous genre, tyranides et autre xenos) ne devrait pas plus compréhensible pour le lecteur que ne le sont les Space Marines eux-même.

Seulement alors, et au travers d'une littérature reprenant les codes Lovecraftien, nous pourrions entrevoir la puissance des Spaces Marines.


Quant à espérer atteindre cette idéal de puissance... Bah c'est un monde imaginaire qui se place près de 38 millénaires dans le futur (une distance temporelle, encore une fois, à peine concevable à l'aune de notre propre histoire).
Ce qui me conforte dans ma comparaison avec Lovecraft...


Je ne m'aventurerai pas trop sur le terrain (très glissant) de la philosophie mais je rappelle que les description de telle ou telle personne  antique par ses contemporains (et je ne parle même pas des japonais, même lorsqu'il s'agit d'autobiographie) sont tout sauf objectives.

Cette subjectivité d'écriture vient aussi bien de l'auteur (puisque qu'ancrée dans ses propre croyances éloignées de nous chronologiquement et/ou géographique) que du lecteur (nous, donc, pour qui même le plus acharné des athée ou le plus fana d'orientalisme ne peut qu'avoir un socle de valeurs judeo-chretiennes).
Cette subjectivité, donc, fait passer le personnage au travers d'un double filtre (auteur et lecteur), le déformant forcément et le rendant probablement bien éloigné de ce qu'il était dans la vraie vie (et je ne parle même pas d'un personnage imaginaire tel que peut l'être un lointain héros d'une légende quelconque ou un perso principal d'une oeuvre de manga (même si, je le précise à toute fin utile, j'apprécie un certain nombre d'anime dont, histoire de ne pas trop être hors sujet, fait partie Ghost in the Shell**)).

Bref, conclusion de ma logorrhée (et, je le répète, ce n'est que ma vision) : Gardons nous de trop d'ethnocentrisme et acceptons l'inexplicable comme ressort, et intérêt, narratif. Même, et surtout dans le cas présent, en ce qui concerne les Space Marines.


* A moins qu'un ange, démon ou autre créature inhumaine ne fréquente ce forum mais je mets quiconque au défit de se présenter sérieusement ainsi. J'adore 40k et la fantasy mais j'aime encore plus mettre une barrière très claire entre fantasmes et réalité.
** Si je parle de cet anime en particulier c'est parce qu'il pourrait éventuellement y avoir un parallèle à tracer entre les post-humains qui y sont présentés et les Space Marines.
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Raven
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Mar 5 Nov 2013 - 14:41

On avait une créature inhumaine qui fréquentait le forum. Elle se faisait connaitre sous beaucoup de noms, mais son alias le plus célèbre fut Thorgrim. :oui:

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And my soul from out that shadow that lies floating on the floor
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Mer 12 Fév 2014 - 20:57

Petite "info" plus ou moins intéressante en rapport avec ce sujet.

Sachant que les mensurations moyennes d'un Space Marine serait aux alentours de 2,35m pour un poids de 240kg.
La force de celui ci pourrait être évalué à une bonne dizaine d'hommes (entre 10 et 19 donc) ayant pour mensurations moyennes 1,85m pour un poids de 85kg.

Après même en ayant la force en question, si on y ajoute en plus leur compétence de combat et leur dextérité sans oublier leur résistance, ben ils va y en avoir des cadavres avant de voir l'Astartes tomber (d'ailleurs c'est peut être en cela qu'il faut entendre l'histoire de la force équivalente à une 100aine d'homme).

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 0:03

J'ai l'impression que tu y va un peu au pif là... et puis, quant à parler de force, il y a deux types : la force physique et la valeur martiale.

La force physique des SM est difficile à évaluée car il n'y a pas beaucoup de comparaisons à notre époque. Je ne connais pas les records, mais il y a pas mal de facteurs à prendre en compte : l'épaisseur des os, le volume musculaire, la force de la poigne (grip), la capacité à soulever des poids, la détente sèche...

Pour le grip, les records humains actuels, ça doit tourner entre 150 et 200kg+ Toutefois, ce n'est pas la force physique maximale dont est capable le corps humain. Si je me souviens bien, on en utilise que 20% des capacités (à 100% les os casseraient), qui peuvent être plus ou moins débloquées partiellement par l'adrénaline.

Mais chez les SM, c'est différend. D'abord, leurs implants rendent leurs os considérablement plus épais que ceux des humains. En particulier la cage thoracique, la tête, la nuque et les quatre membres. C'est pareil pour les muscles. Déjà, ils ont beaucoup moins de graisses superflues, et leurs muscles ont des capacités supérieures. Même si leur problème est sans doute le même que celui des humains, qu'ils ne peuvent pas utiliser 100% de leur force physique sinon ils s'endommageraient, on peut dire que leur force physique est environ 10 fois supérieure à celle d'un humain.
Donc une poigne d'environ 2000 kilos, soit 2 tonnes. Il faut aussi ajouter que l'armure énergétique augmente la force physique de son porteur de 20%, mais je crois que seul les Space Marines en profitent, car les autres n'ont pas de Carapaces Noires. Cette augmentation touche probablement la détente sèche, donc il ne serait pas surprenant que les SM fassent des bonds à la Mario, même sans réacteur dorsal.


Si je parle de valeur martiale, c'est pour expliquer en quoi tu as tort pour expliquer que les SM valent 100 humains.
Un expert en arts martiaux ne vaut en général plus plus de deux ou trois humains moyens à la fois. Autrement dit, si ces deux ou trois humains pouvaient s'unir et se coordonner, leur potentiel au combat serait similaire à celui de l'expert. Mais ça va aussi dans le sens inverse : l'expert fais du 2 en 1 ou du 3 en 1. Autrement dit, quand il affronte un type normal avec une vaillance moyenne en un contre un, en fait c'est comme s'il était à deux ou trois contre un !
Pour un Space Marine normal, c'est plus du cinq ou six, en prennant comme comparatif un garde impérial. Et donc, s'il affrontait 100 conscrits de la Garde Impérial par groupes de cinq, ça représenterait un défi à sa mesure. C'est ce qu'il faut comprendre par le truc des SM qui valent 100 hommes ordinaires. Par ce que dans les Space Marines, il n'y a pas seulement le corps, il y a l'intellect supérieur, l'expérience martiale, les tactiques, l'équipement, etc.

A ce sujet, Zhuang-zi dit aussi que si on lui alignait je sais plus combien d'épéistes sur je sais plus quelle distance en kilomètres, il pourrait tous les étrillés un par un. Dans les faits, il y a au moins deux tactiques pour affronter un groupe d'ennemis nombreux, toutes deux utilisent la topographie, mais l'une des deux utilise aussi la tactique : c'est celle que Miyamoto Musashi a utilisé pour affronter seul près d'une centaine de samourais de l'école Yoshioka (oui, ça veut dire que proportionnellement, Miyamoto Musashi est plus fort qu'un Space Marine  :banzai: ).

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 0:45

De toutes façons, il faut une balle dans la tête pour tuer un space marine.

Cent pour cents conscrits.

Donc le space marine ne vaut qu'un homme, oui, oui. :oui:

Shas, expert en arts martiaux.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 0:55

Citation :
De toutes façons, il faut une balle dans la tête pour tuer un space marine.

Non. Ca dépend des dommages que ça fait, mais globalement, si ce n'est qu'une seule "balle", il y a de fortes chances qu'il y survive, et que les dommages soient réparées par chirurgie bionique ou qu'il soit transféré dans un dreadnought. Surtout si c'est du plomb ou du full metal jacket au lieu d'un bolt.  :sarcastic: 

C'est par ce que les Tau sont des ignares qu'ils se font dominer par l'Imperium et les autres factions. [troll]Et aussi par ce que leurs pénis sont plus courts.[/troll]  :-) 

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 1:15

Désolé, j'ai pas l'habitude d'utiliser une sous-technologie :noel: Particules de lumière > All trucs en métal.

Plus sérieusement, c'est vrai que je me rappel d'un cultiste qui a arraché le bras et tué un space marine en armure énergétique d'une simple salve d'automatique, dans les frères du serpent.
Et plus tard, voir le chef de cette escouade et un archiviste se taper une centaine d'eldars ( Noirs ? ) au cac :hap:
J'en ai eu des belles avec ce livre.
J'attends de voir ce que Ciaphas Cain fera avec mes Tau adorés dans sont prochain roman à son effigie, remake de l'alliance SM/TAU version GI.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 13:07

Tenkaranpu je ne suis pas d'accord avec ton analyse, que trois personnes lamba s'attaquent à un expert en arts martiaux, et ils se feront battre à plate couture, à mon avis cinq serait déjà plus réaliste.
Et je ne base pas ça que sur du vent et mes connaissances au karaté, je base aussi ça sur le fait que tu dises :
Tenkaranpu a écrit:
Autrement dit, si ces deux ou trois humains pouvaient s'unir et se coordonner, leur potentiel au combat serait similaire à celui de l'expert.
Le simple fait qu'ils coordonnent leurs attaques suffisamment bien pour pouvoir le vaincre, ça nécessite déjà qu'ils ne soient pas des hommes lambda.

En l'occurrence un Astartes est non seulement bien supérieur en valeur martiale, bien plus que 5 hommes à la fois pour le tuer, même 10-15 serait risible pour lui, pour la simple et bonne raison que: il a assimilé l'équivalent d'une vie entière de maîtrise du combat, l'astartes moyen ayant déjà plusieurs années d'expérience au compteur, et ayant vaincu des ennemis inimaginables pour nous, et d'une valeur bien supérieur que tout ce que nous connaissons, est donc lui aussi d'une valeur bien supérieur à tout ce que nous connaissons; 2) il a dans ses gênes même plusieurs vies (soit plusieurs millénaires ici) de combattants tels que lui, quand tu sais que l'astartes originel valait déjà les 10 bonhommes cités précédemment, l'Astartes moyen du 40 ème millénaire doit donc bien peser ses 60-80 bonhommes pour le vaincre.

De plus, il n'est pas simplement infiniment meilleur que ton expert en art martial, il est également infiniment plus fort (et je précise que ce sont des hyperboles par ce que j'aime bien ça, il est juste beaucoup beaucoup etc plus fort) et infiniment plus intelligent ainsi que considérablement plus vif et tout ce qui va de pair avec de meilleurs câblages mentaux, plus d'énergie etc etc etc ce qui fait que c'est un combattant infiniment meilleur, en tout cas tellement supérieur que même si tu lui envoyais les 5 meilleurs pratiquant des arts martiaux, il les réduirait en bouillie

Donc moralité, le seul moyen de tuer un Astartes au corps à corps (pour un humain moyen) c'est d'arriver à user les piles de son armure, et de le faire tomber de fatigue (ou alors de l'enterrer sous les cadavres de ses victimes).
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 15:05

" Des hommes lambda."

Si, bien sur que si. L'Homme " Lambda " réfléchit. Sauf peut-être dans les films d'action.

Puis, non, un expert en art martial aura déjà clairement du mal à vaincre trois personnes, à l'exception de trois malingres et maladroits personnages. J'ai pratiqué très longtemps du sport de combat, je sais de quoi je parle.

Quant au Space Marine, l'atout de la durée de vie n'est en soit un avantage que sur court terme. Car l'esprit est étanche, mais le corps à ses limites. L'armure énergétique a également des failles au niveau des articulations, un couteau pas dégueulasse pourrait aider.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 15:41

Un couteau ? Non, à part un couteau C'Tan, ça ne passe pas.
Quant à ton expérience... depuis quand tu es un maître en art martiaux ?
Non par ce qu'il y a quand même une différence entre un ceinture marron et une ceinture noir ème dan, et encore, ce n'est pas pour moi un maître en arts martiaux.
Et un quatrième dan bat aisément 3 hommes normales, peut être pas 5, mais comme je l'ai dit ce n'est pas un maître en arts martiaux.
Et d'ailleurs, Tenkaranpu nous avais dit, je crois, que des techniques avaient été inventé non pas pour se battre à 1 contre 10, mais à 10 contre 1 tant il est difficile de ne pas se gêner les uns les autres lorsque l'on attaque en trop net supériorité numérique.
Donc non, les 5 hommes normaux qui s'attaqueraient à un quatrième dan se feraient violemment dispatché la gueule.

Bon après je ne dis pas non plus qu'il s'en sortirait indemne, surtout pas s'ils sont armés, mais tout de même il aura vaincu.
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 16:34

Tu te crédibilises toi même en parlant de dan et de ceinture. Il est entièrement possible d'être dixième dan sans avoir jamais combattu en tournoi :) Ou presque, du moins.
Je ne suis pas maître, mais j'ai combattu et j'en ai vu combattre. Je suis mineur et je n'avais donc pas accès à la ceinture noire. Par ailleurs, j'en voulais pas, j'en avais rien à branlé de retenir des enchainements idiots subjectivement, aussi immature soit ma réaction. ( J'avais du niveau, mais je crois qu'intérieurement, j'ai toujours pris le chemin qui faisait saboter mon parcours. Par rébellion sans doute. )
Mais je n'ai pas envie de parler de moi, ni de l'art martial que j'ai pratiqué parce que j'ai pas choisis de le pratiquer.
Il faut aussi faire différence entre théorie et pratique. Un " expert " est arrêté par son nombre restreint de membres, et est encore plus pénalisé si le lieu ne l'avantage pas. Un terrain ouvert ne serait pas du tout à son avantage, à moins qu'il neutralise rapidement un assaillant.
Et là encore, art martial, c'est vaste. C'est même carrément préférable d'être excellent en Boxe Thai, dans beaucoup de cas, coups plus percutants, plus dangereux. ( Ce sport ne peut-être considéré à part entière comme un art martial. )

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 16:42

A la limite si les cinq pecnos font 1 m 70 et le maitre 2 m 10 pour 120 kilos de muscles, je veux bien croire à ta théorie. Oui, il est tout de même vachement plus difficile de se libérer d'une emprise quant on te frappe en même temps et que tu dépasses pas tes assaillants au niveau de la musculature et de la force.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:28

''Tu te crédibilises toi même en parlant de dan et de ceinture.''

Je suppose que tu voulais dire ''décrédibiliser'' ?
En tout cas sache que tu te décrédibilises tout autant puisque, ayant moi même pratiqué, je sais comment marche l'obtention desdits accessoires (à savoir les ceintures), et il se trouve que cela se passe lors d'affrontements ou au moins de démonstration contre d'autres élèves, certes ce n'est pas de la marave à 1 contre 100, mais c'est amplement suffisant pour que tu ne puisses pas dire ce que tu as dit. Ça et puis les exercices techniques, mais bon je suppose que c'est juste une vague histoire comme ça et qu'après la ceinture blanche on en entend plus parler ?

En tout cas je peux retirer de mon expérience personnel que si un gosse pas beaucoup plus grand que les autres (même pas de 5 centimètres) et pas beaucoup plus costaud arrive à repousser joyeusement 5-8 de ses camarades pratiquant (les arts martiaux, et oui c'était moi) alors un maître (et je parle bien d'un maître, donc quelqu'un qui a vraiment combattu, mais sinon on peut opposer ton 10ème dan qui n'a jamais combattu contre des experts comptables qui n'ont jamais rien fait d'autre non plus, je suis sur que tu as beau en caser 10, ils se font quand même sévèrement humilier) je ne penses que ça lui poses de problème particulier de défaire 5 personnes.

Et je dis ça vraiment en toute bonne foi, et non uniquement par ce que je n'aime pas avoir tort, un maître, un vrai, pas celui qui se cache derrière ses ceintures, peut arriver à vaincre 5 types normaux même si ceux ci essayaient de coordonner leurs attaques, tout simplement par ce qu'ils n'y arriveraient pas aussi bien, et certainement très imparfaitement.
Car oui, je me permet de le rappeler, les êtres humains lambda, c'est à dire non formé à quelque forme de combat autre que psychologique, et non particulièrement musclé ou bedonnant, sont généralement des buses en combats. Ce qui semble assez logique.
Non, là où l'argument de ''on ne voit ça que dans les films'', il marche quand tu vois une armée de ninja et une armée tout court se pointer pour récupérer un informaticien, et que sous prétexte qu'il collectionnait les ''katana'' comme tout bon geek qui se respecte (les épées du Seigneurs des Anneaux ça marche aussi) et qu'il arrive à tous les tataner, ça, ça c'est du cinéma et ce n'est absolument pas possible en vrai.
Sinon autre chose qui n'est pas possible, c'est que le mec à qui on vient de confier une arme à feu pour la première fois est plus douée au maniement de ladite arme que tout les policiers du pays. Ainsi qu'à peu près tout les mercenaires du monde. Comprendo ?

D'ailleurs, juste comme ça, je n'arrives pas à comprendre pourquoi ce sujet existe, c'était quoi le projet derrière Tenkaranpu ? Tu voulais faire un descriptif de l'Astartes ? Exposer leur force et leur faiblesses selon l'Histoire officielle ? Je n'arrive pas à trouver dans les premières pages ce qui a motivé la création de ce sujet donc est ce qu'on pourrait me le dire ? Ou alors c'était jute une chose compréhensible à l'époque de sa création, et retrouver cette raison serait aussi impossible de nos jours que de retrouver la bibliothèque interdite si on s'appel Mr Zerg ?


Dernière édition par l'Ombre le Ven 21 Fév 2014 - 17:34, édité 1 fois
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