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 Le Space Marine by Tenka

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Jarlaxle
Bregan d'Aerthe.


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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:30

"Toutefois, ce n'est pas la force physique maximale dont est capable le corps humain. Si je me souviens bien, on en utilise que 20% des capacités (à 100% les os casseraient)"

Ah, ces fameuses phrases du genre "on utilise que 10% de notre cerveau"... quel tas de merde. Non Tenka, un sportif entraîné utilise à peu près 100% des capacités du corps humains (je ne dirais pas 100% parce qu'après tout le records tombent régulièrement, mais on est très au-dessus du 20%).

Quant aux comparaisons marines/humains elles sont généralement impossibles pour une raison : l'équipement.
Vous mettez un marines en armure énergétique avec bolter face à cents conscrits en gilet pare balle et avec fusils à pompe mettons, vous obtenez cent cadavres et un marines.
Mais à l'inverse un simple mec avec lance-plasma peut tuer un marines sur un tir chanceux.

Après si on exclue le facteur équipement (combat à mains nues et sans armure donc) le marines a un considérable avantage en stature et force, mais surtout en endurance : il est virtuellement capable de rester en défense assez longtemps pour que l'humain lambda meure d'épuisement je pense.
Si on rajoute des armes blanche, là ça devient plus tendus, aussi bon soit-il il ne peut pas voir derrière lui. Une dizaine d'hommes dégourdis et déterminés doit pouvoir en venir à bout. Mais la majorité y passeront.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:40

n'oublie pas que le space marine et entrainer (j'ai lu quelque part qu'ils connaissent tous les arts martiaux aussi bien des 2e millénaires que du futur) alors s'il se débrouille bien il peut survivre je pense après ça depend un initié risque fort de pas reussir mais un vieux vétéran a main nue ou armes blanche c'est un sacré morceau ils n'on pas que les muscles
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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:44

"aussi bon soit-il il ne peut pas voir derrière lui"

Je n'ai pas grand chose à rajouter.

Oh et je ne pense pas que les spaces marines soient des maîtres des techniques au corps à corps, ils ont des notions d'escrime mais sans doute d'avantage de groupes et destinées à de la mêlée brutale comme ils en connaissent la plupart du temps. Ils doivent sans doute avoir un style brouillon et pas mal axé sur leur force brute plutôt que des connaissances techniques impressionnantes.

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l'Ombre
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:46

Attends... rassure moi tu n'es pas en train de me dire que tu as douter plus de cinq millièmes de secondes qu'un Astartes pourrait détruire intégralement les cinq misérables hommes lambda qui auraient eu l'impudence de le défier ? Et même, cinq millièmes de secondes, c'est déjà trop.
Tu peux bien placer un astartes devant 10 bonhommes, avec un couteau qui fait la taille de leur avant bras, voir de leur humérus, ils n'ont strictement aucune chance, alors avec une armure c'est dire s'ils sont à plaindre.
Et il me semble peu probable qu'ils connaissent les arts martiaux de notre époque.
Bref, tu mériterais une rétrogradation au rang de scout, voir même au rang d'ennemi de l'Imperium pour avoir osé douter une seule seconde ou fraction de seconde sur la supériorité incontestable d'un Astartes sur tout humain non chaotique ou modifié, et une bonne partie des dits chaotiques et modifiés.
Les seuls humains devant lesquels un Astartes s'inclinent ne sont plus humains ou ne sont pas, c'est tout. Devant 100 bonhommes un astartes aurait effectivement pas mal de mal, mais il pourrait aisément défaire 50 bonhommes s'ils ne l'attaquent pas directement en embuscade, et encore.
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:48

Etant donné que ton seul argument consiste à me dire "les Astartes ils son tro for" je ne vais pas prendre la peine de développer plus mes arguments : tu as tort.

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Gabriel59410



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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:49

bah oui c'est vrai que les technique d'encerclement harcèlement etc mais bon c'est le meilleur guerrier il a aussi des sens developer il doit pas compter que sur ces yeux pour localisé ces adversaires!
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:50

Oui fin même avec une ouïe fine, on ne peut que difficilement deviner la position exacte d'un attaquant. A moins qu'ils n'aient un radar intégrés (je ne suis pas ironique, s'ils ont vraiment un organe qui en fait office, prière de me le signaler).

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:54

Je passais des tests de langues et une démonstration. J'ai pratiqué durant dix ans, ne m'apprend ce que je dois savoir. Et j'étais à une barrette de la rouge, que j'aurais eu si j'aurais pas séché tant d'examens.
Bref, tes potes devaient être handicapés pour se faire repousser aisément par un novice, surtout à huit.
Et, l'humain lambda n'est pas forcément faible. Un gars qui s'est battu depuis tout petit, ou un ouvrier, c'est autre chose. Un mec qui a grandit dans un chantier aura une poigne et une baffe conséquente.
Lorsque je me bat personnellement, je n'utilise jamais l'art martial que j'ai appris. A part les sens que cela m'a induit, voir quelques bases pour les coups. Et encore, comme dit avant, la boxe thai, c'est le must en coup de pied.

Jar' => Et dans le bruit et la confusion du combat, c'est d'autant plus dur :noel: Même pour un SM j'imagine.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:56

il y a l'odorat le toucher le gout aussi
si les legions on éte demanteler en chapitre c'est pas pour rien
l'empereur-dieu les a créez pour les rendre superieur en tout point au humain puis après c'est une question d'experience un initié pourra forcément pas vaincre une centaine de gars mais un vétéran sera encore plus difficile a vaincre
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:57

Shas' ==> Pour le coup je pensais à un environnement relativement calme, puisqu'un SM ne se retrouve pas à poil au milieu d'une guerre, généralement. Et si ça arrive je pense que nos considérations seront le dernier de ses soucis :noel:

Gab ==> L'odorat dans un combat ? Je veux bien qu'ils soient plus qu'humains mais là ça serait "animal". Et le toucher, pas très utile avant que le mec ne réussisse à te planter.

Perso je considère la division en chapitre comme une connerie, donc bon... Et quand bien même je ne vois pas ce que ça apporte au débat, un chapitre c'est encore 1000 marines, on est loin du marine solitaire.

Et en tout point supérieur ne veut pas dire imbattable. Et ils n'ont pas le don de prescience ou d'ubiquité, qui leur sauverait les miches dans une telle situation.

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Dernière édition par Jarlaxle le Ven 21 Fév 2014 - 17:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:58

C'est pas pour éviter une autre guerre civile la division ? :( Enfin je m'y connais pas trop.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 17:59

Si, pour ça que je ne comprends pas le rapport.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 18:24

Par ce que diviser pour mieux régner je suppose.

Quant à mon argumentaire Jarlaxle, on peut effectivement le résumer à ''Les Astartes ils sont trop forts''.

Mais permet moi tout de même d'expliquer pourquoi:
-arme humaine, un humain que l'on a doter de tout ce que l'on peut imaginer pour qu'il soit plus fort plus résistant plus endurant plus vif avec de meilleurs réflexes et j'en passe et des meilleurs, mais il est de toute façon indubitable qu'un humain auquel tu rajoutes de la masse musculaire en quantité bien plus qu'appréciable, auquel tu rajoutes un coeur pour qu'il puisse pomper deux fois plus de sang avec deux fois plus d'efficacité, auquel tu rajoutes deux poumons pour une meilleure oxygénation de tout le bazar et que tu rajoutes une armure en dessous de la peau pour couronner le tout, oui, il est incontestablement supérieur;

-glandes progénoïdes, en effet, je rappel juste comme ça que chaque glande est imprégné du savoir de son précédent détenteur (ou de la glande progénoïde de laquelle elle est issus, ce qui ne change pas grand chose) ainsi, ce n'est pas un guerrier dont l'expérience commence il y a 100 ou même 500 ans, non, c'est un guerrier vieux de plusieurs milliers d'années, dont les techniques de combats les réflexes et l'instinct sont encodé dans son ADN même, ce qui est un plus conséquent, si tu laisses une personne passer des milliers d'années à s'entrainer, et qu'en plus tu lui fournis tout ce qu'il faut pour que même sans entrainement il ne rencontre jamais son égale sur le plan purement physique, oui encore une fois il est incontestablement meilleur;

-psycho entrainement, l'entrainement de l'Astartes en lui même prend environ 1 an, le temps de sa métamorphose en guerrier de l'Empereur donc, durant ce laps de temps, il se verra inculquer au plus profond de son être et de sa psyché tout les arts du combat que connaissent les serviteurs de l'Imperium, et ça fait quand même beaucoup. Du coup, vous n'affrontez jamais un homme avec une faible expérience du combat, même avec une graine progénoïde qui vient d'être créé du rien mais qui contient les même informations génétique que les autres (en dehors de la mémoire génétique), la personne que vous affrontez a déjà plusieurs dizaines d'années d'expérience, il a déjà plus d'expérience que n'importe quel vétéran de la GI.

Ce sont pour toutes ces raisons et bien d'autre qu'un Astartes avec juste un couteau et à poile (avec un pantalon quand même sinon c'est dégueu) il domine et de loin n'importe quel groupe restreint d'humains normaux armés même de couteaux. Un groupe restreint n'excédant pas la vingtaine de personne.

Je suis d'accord un Astartes ne s'en sortirait pas indemne si des coupes jarrets venaient à se battre avec lui après l'avoir pris en traitre, mais il n'empêche qu'il les vaincrait très probablement.

M'yen quant à toi, je parlais de gens qui avaient pratiquement tous la même expérience du combat que moi (et du même âge que moi) c'est à dire quasi nul, je n'y connaissais alors que très peu de chose au karaté, et encore, ce n'est pas ce que j'utilisais pour les battre (juste ma tête et mes poings). Ainsi, si on considère que c'est proportionnellement le même taux de méconnaissance du combat et de la même équité physique, oui, un maître vaincrait très probablement 5 personnes lambda sans armes blanches.
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 18:34

J'avais pas en tête des couteaux, plus du style véritable épée, histoire d'avoir un minimum d'allonge parce que oui, sinon c'est mort.

Ensuite dans le cas présent être plus nombreux que dix me paraît plus un désavantage qu'un bienfait : ils vont se gêner les uns les autres, et ils ne pourront pas non plus avoir le space marine à l'usure. Sans compter leur moral qui s'effilochera avec les pertes.

Pour moi des humains capable d'effectuer un encerclement assez basique peuvent réussir à en venir à bout. J'ai pas dit qu'ils réussiraient systématiquement, simplement que ça devenait de l'ordre de ce que j'appelle le possible. Et avec la majorité laissée sur le carreau.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 18:41

Si ils sont extrêmement chanceux et avec des épées je veux bien, mais alors on ne parle plus de gens lambda si tu les dis capables d'un encerclement en règle (même si on en parlait déjà plus avant remarque.)
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 18:55

J'ai jamais parlé de gens lambda.

Et les spaces marines n'ont que très rarement à faire à des humains lambda.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Ven 21 Fév 2014 - 19:04

En fait comme on comparer un expert en art martial et un Astartes, et que l'on faisait affronter des humains lambda au premier, il m'a semblé logique de faire de même pour le second.
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Sam 22 Fév 2014 - 10:44

Après avoir lu tous vos commentaires, je me permets d'ajouter ma pierre à l'édifice ainsi qu'un brin d'expérience personnelle: pratiquant de musculation, je côtoie régulièrement des personnes de plus de 120kg et qui mesure environ 1,80m. Ces personnes ne font, pour la plupart, pas de sport de combat ni de travail cardiovasculaire particulier. Et pourtant, la force développée par ces personnes est hors du commun (sans exagération, c'est une constatation). Alors j'ose à peine imaginer les dégâts causés par un surhomme de plus de 2m, sur-entraîné, rapide au possible et dont les capacités mentales et cognitives sont sans communes mesures avec ce que nous connaissons.
Je ne m'avancerai pas sur des chiffres du genre " un Astartes = X hommes" mais si on prend en compte les facteurs "puissance corporelle et mentale, équipement, endoctrinement, expérience et volonté", je doute fort qu'une dizaine de soldats classiques (= soldats entraînés dans le but de combattre d'autres humains, d'une taille moyenne d'1m80, 75kg, armés de fusils semi-automatiques) survivent plus de ... 3 secondes?

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Sam 22 Fév 2014 - 10:47

Comme je l'ai dis, si on part sur un combat avec armes, un space marine est virtuellement invincible tant que l'ennemi ne possède pas de quoi entamer l'armure énergétique.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Sam 22 Fév 2014 - 10:50

Ton avis est accepté et partagé  :)

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Sam 22 Fév 2014 - 12:45

Si on parle d'un combat à l'arme blanche sans amure pour l'Astartes, je peux au moins dire que ses chances sont plus que nettement plus élevées que ses assaillants si ce sont des hommes normaux non ?
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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Sam 22 Fév 2014 - 14:06

Ca me semble une évidence.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Dim 23 Fév 2014 - 10:41

Totalement fondé, bien entendu.

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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Lun 24 Fév 2014 - 14:59

Évidemment  :rire2: 
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Tenkaranpu
La chienlit c'est lui!


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MessageSujet: Re: Le Space Marine by Tenka   Dim 2 Mar 2014 - 19:27

Citation :
Tenkaranpu je ne suis pas d'accord avec ton analyse, que trois personnes lamba s'attaquent à un expert en arts martiaux, et ils se feront battre à plate couture, à mon avis cinq serait déjà plus réaliste.

Je ne me suis pas fais comprendre. J'ai la flemme de tout réexpliquer depuis le début, alors ça sera le dernier exemple :

Imaginez un bras-de-fer entre Môssieur Muscles et l'expert comptable moyen. Mettons que Musclor ait autant de force physique que trois hommes moyens réunis : c'est comme s'il livrait ce bras de fer à trois contre un, par ce que notre comptable n'a que la force physique d'un seul homme.
Maintenant, mettons que le comptable ramène deux de ses potes, tout aussi maigrichons que lui, et que Musclor accepte d'avoir un handicap. Les trois peignes-culs s'y mettent tous ensemble, sauf qu'ils se gênent entre eux pour appliquer la force maximale de chacun et les faire fusionnées. Dans un combat, ça reviendrait au même que de les affronter les uns après les autres.
Les batailles et les arts martiaux sont comme ce bras de fer, mais en beaucoup plus compliqués.



Citation :
c'est un combattant infiniment meilleur, en tout cas tellement supérieur que même si tu lui envoyais les 5 meilleurs pratiquant des arts martiaux, il les réduirait en bouillie
Affirmer quelque chose comme ça... il semble que tu ne sache rien à propos de l'art de la guerre ou des arts martiaux. Juste à titre d'exemple, pour que tu comprenne qu'affirmer quelque chose comme ça sur un ton aussi péremptoire est ridicule... Des années 30 à 60, aux Etats-Unis, une populace miséreuse et illettrée s'est avérée plus forte que TOUTES les institutions et organisations d'Amérique du Nord réunies, incluant les lois, les tribunaux, les polices, les services-secrets, les armées, les hôpitaux, les cabinets d'avocats, les médias, les industries et services, etc.

La Mafia Italienne.  :cool: 




Citation :
Si on parle d'un combat à l'arme blanche sans amure pour l'Astartes, je peux au moins dire que ses chances sont plus que nettement plus élevées que ses assaillants si ce sont des hommes normaux non ?

Ca dépend. Même tout nu, une lame de petite taille n'arrivera jamais à faire mieux qu'égratigner un Astartes, car son sang va coaguler la plaie. Et aussi car la lame ne risque pas d'atteindre un organe vital même en s'enfonçant au maximum.


Citation :
Un couteau ? Non, à part un couteau C'Tan, ça ne passe pas.

Bien sur que ça peut passer, ça dépend entièrement des paramètres. Et dans l'absolu, un couteau C'Tan ça n'existe pas, il n'y a que des Epées de Phase C'tan.



Citation :
Donc moralité, le seul moyen de tuer un Astartes au corps à corps (pour un humain moyen) c'est d'arriver à user les piles de son armure, et de le faire tomber de fatigue (ou alors de l'enterrer sous les cadavres de ses victimes).

Tu dis n'importe quoi, là...

"La source d'énergie nécessaire à l'armure énergétique est localisée dans une petite batterie utilisant un réacteur nucléaire miniaturisé, situé dans le paquetage dorsal qui contient aussi des appareils de survie, de recyclage de l'air ou des liquides, et des systèmes médicaux automatiques."

S'il se laisse faire, je connais un point névralgique du corps humain qui n'a pas disparu chez les Space Marines. Ce point névralgique est connu sans l'être par la médecine occidentale moderne, qui ne comprend pas son fonctionnement... mais ça ne l'a pas empêché de bidouiller avec en quelques occasions.

De toute façon, si on veut comparer des trucs, faut mettre des bases communes, de la même manière qu'en Europe, les duels se livraient à armes égales, si vous partez du principe que votre SM porte son armure énergétique, alors partez du principe que l'adversaire en face à quelque chose d'équivalent. Si vous partez du principe que les SM nous attaquent, partez du principe qu'il y a des armes à bolts et lasers sur le marché de l'armement, sinon ça vaut même pas la peine de comparer, autant dire qu'ils nous bombardent depuis l'orbite, et dans ce cas même avec nos arsenaux nucléaires c'est un massacre à sens unique.



Citation :
Non par ce qu'il y a quand même une différence entre un ceinture marron et une ceinture noir ème dan
La principale différence entre une ceinture noire 1er Dan et une ceinture Maron, en Karaté, c'est la Loi. Une ceinture Noire peut être inculpé pour avoir battu quelqu'un grâce à son savoir-faire (ce qui est bien sur encore une connerie déviante imaginée par le Législateur, un jour où il avait fumé du shit, ce qui arrive souvent... bizarre qu'il nous l'interdise, d'ailleurs). Tandis que ce n'est pas le cas pour un ceinture Marron. C'est pourquoi certains jeunes karatéka japonais attendent de s'être fais la main avant de passer l'examen pour devenir ceinture noire.



Citation :
Et d'ailleurs, Tenkaranpu nous avais dit, je crois, que des techniques avaient été inventé non pas pour se battre à 1 contre 10, mais à 10 contre 1 tant il est difficile de ne pas se gêner les uns les autres lorsque l'on attaque en trop net supériorité numérique.
Il y a une technique d'escrime / tactique militaire qui permet de se battre à environ huit contre un simultanément. Venir (ou être pris) les uns après les autres, c'est pas la même chose que d'y être en même temps.



Citation :
Il est entièrement possible d'être dixième dan sans avoir jamais combattu en tournoi :)Ou presque, du moins.
Oui c'est possible, à condition d'être coréen et de s'auto-attribuer des Dan. Sinon, c'est impossible. Les dixième Dan ne sont même plus décernés, je crois, ils étaient utilisés un peu comme des décorations pour des figures fondatrices des Budô, comme Kano Jigoro et Mifune Kyuzo.


Citation :
je ne penses que ça lui poses de problème particulier de défaire 5 personnes.
Je répète ce que j'ai dis au début du post : tu n'as pas compris ce que j'ai dis. Ca ne lui pose pas de problèmes du tout par ce que ces 5 personnes / experts comptables ne seront pas du tout capable de cumuler leurs capacités et efforts pour résister à un expert qui vaut du deux en un ou du trois en un.





Citation :
D'ailleurs, juste comme ça, je n'arrives pas à comprendre pourquoi ce sujet existe, c'était quoi le projet derrière Tenkaranpu ?
Arax a décidé que j'avais flooder sur un autre sujet, et il en a créer un autre sans me demander mon avis ni mettre de liens sur l'origine du schmilblik. Ca répond à ta question ?  :sarcastic: 



Citation :
n'oublie pas que le space marine et entrainer (j'ai lu quelque part qu'ils connaissent tous les arts martiaux aussi bien des 2e millénaires que du futur)
C'est impossible, mec. En admettant l'improbable que ces savoirs aient étés préservés, apprendre tous ces arts martiaux en même temps n'auraient pas de sens. Si tu apprends l'Aikido et l'Hapkido (et à plus forte raison si tu le fais en même temps) tu vas simplement perdre ton temps. Et si tu apprends l'Aikido et l'Aikijutsu en même temps, c'est pire, par ce que l'un des deux est fait pour ne pas blesser l'adversaire.

Celui qui a écrit ça quelque part ne devait sûrement rien savoir du monde des arts martiaux au 20ème siècle et simplement utilisé



Citation :
"aussi bon soit-il il ne peut pas voir derrière lui"

Je n'ai pas grand chose à rajouter.
Avec une armure terminator, c'est possible. Il faut ajouter qu'à moins d'être dans le chaos de la mêlée, ils doivent pouvoir localiser un ennemi se trouvant derrière eux à l'odeur et au son de ses pas, de sa respiration et de ses battements de cœur. Bien sur, au 41ème millénaire, il existe sûrement des technologies capable de masquer la chaleur et les sons émis par le corps.



Citation :
Oh et je ne pense pas que les spaces marines soient des maîtres des techniques au corps à corps, ils ont des notions d'escrime mais sans doute d'avantage de groupes et destinées à de la mêlée brutale comme ils en connaissent la plupart du temps. Ils doivent sans doute avoir un style brouillon et pas mal axé sur leur force brute plutôt que des connaissances techniques impressionnantes.
Oui, c'est le plus probable. A la limite, il doit y avoir quelques chapitres et certains officiers qui se diversifient vers des techniques de combats sinon fluides, du moins un peu plus dextres.


Citation :
Shas' ==> Pour le coup je pensais à un environnement relativement calme, puisqu'un SM ne se retrouve pas à poil au milieu d'une guerre, généralement. Et si ça arrive je pense que nos considérations seront le dernier de ses soucis :noel:

Tu veux dire comme ça ?  :lol:




Citation :
Après avoir lu tous vos commentaires, je me permets d'ajouter ma pierre à l'édifice ainsi qu'un brin d'expérience personnelle: pratiquant de musculation, je côtoie régulièrement des personnes de plus de 120kg et qui mesure environ 1,80m. Ces personnes ne font, pour la plupart, pas de sport de combat ni de travail cardiovasculaire particulier. Et pourtant, la force développée par ces personnes est hors du commun (sans exagération, c'est une constatation).

Juste par curiosité personnelle (ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet quoi), je peux avoir des chiffres ? ^^

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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