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 Fertilité des Space Marines

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Fertilité des Space Marines   Ven 9 Nov 2012 - 13:07

Un sujet souvent débattu par les fans de 40k, certains affirment que les marines sont castrés, d'autres affirment que non. Gros-Woleur n'a jamais donné de réponse exacte à cette question, et on sait que la plupart des SM sont représentés en figurines avec le crâne rasé ou des cheveux très courts, à l'exception des Space Wolves. Pour rappel, une castration totale (ablation des testicules) conduirait à une voix plus aigue et une pilosité faciale d'égyptien.

Il est aussi possible que la barbe des Space Marines viennent du lifting, comme chez les femmes à barbes. Comment ça, ça se peut pas ? XD

Une autre possibilité, plus crédible, serait un castrage chimique (en d'autres termes, les marines sont sexuellement impuissant et/ou ils ne produisent plus de gamètes), soit définitif, soit continu, mélangé aux rites d'entretien / opérations médicales visant à préserver l'équilibre du corps du space marine, malgré certaines de ses améliorations.

L'un dans l'autre ou l'un et l'autre, c'est pas très viril, pour des parangons de virilité.

Il est possible que ces pratiques varient selon les chapitres, certains pourraient castrer et d'autres pas du tout.


Et puis, il y a la possibilité que les marines puissent avoir des enfants, un fait qui se produirait rarement mais qui ne serait pas forcément inexistant. Que deviendraient de tels rejetons ? Bien sur ils seraient sans doute difforme, par rapport aux humains. Auraient-ils des pré-requis pour devenir Space Marine ou au contraire en seraient-ils incapable ?

Lors de je ne sais plus quel livre BL, un enfant dans un pensionnat se vente que son père serait un Space Marine. Il est plus tard révélé que c'était un mensonge. Mais rien n'est infirmé sur les capacités reproductrices des SM. La seule comparaison qu'on peut faire, c'est avec les ordres monastiques existant... qui eux ne castrent pas.


Il y a aussi le cas d'Abaddon, qui serait le clone d'Horus... Et pourquoi pas son fils ? Le clonage n'est pas si différend de la reproduction naturelle, si ce n'est que les clonages sont moins fiables. Et on sait qu'Horus a souvent essayé de s'intégrer aux indigènes humains... ce qui conduit forcément a des propositions de mariages ("Regarde ma fille, c'est le mâle reproducteur parfait !" --> "Pitié père, tout mais pas ça (?!) ... son engin doit être bien trop gros pour rentrer en moi !" comme si c'était crédible que les humains laissent tomber la polygamie et les mariages politiques... :fou: ). Si les Space Marines sont stériles ou produisent des humains abâtardis... qu'en est-il des Primarques ? Ils ont étés prévues pour être l'ultime représentation de l'Humanité, des Surhommes. Mais on ne peut pas qualifier de Surhumain quelqu'un incapable de perpétrer sa race, et ça m'étonnerait que l'Empereur défende une position inverse.



En tous cas, voici un extrait de Taran, citant WD n°97.

Citation :
Maître de la Forge Samuel Dexter
Dexter est né de l’une des esclaves femelles du Chapitre. Selon l'usage, tous les enfants d'esclaves appartiennent au Chapitre et il passa des tests psychologiques et de compatibilité des tissus à l’âge de 12 ans. Dexter fut formellement recruté comme néophyte à 14 ans et passa l’initiation de frère à 16 ans (966). Ses longues études des manuels runiques ont instillé en lui une grande compréhension de la robotique. Ce fut Dexter qui créa de nombreuses fonctions des membres bioniques du Commandeur Calgar. Les recherches en robotique de Dexter ont causé des frictions avec le Capitaine Asata qui aimerait mieux voir ses efforts investis dans le remplacement des Dreadnoughts perdus durant le combat sur l’Astéroïde de Burbeck contre les orks en 985.

Remarquez que Dexter est représenté avec une barbe. Et que les esclaves d'un chapitre, les serfs, sont des recrues ayant échouées à devenir marine mais ayant tout de même survécus. Et je rappelle que normalement, ils ne recrutent pas de femmes, car tout ou parties des implants sont incompatibles avec les femmes (il s'agit surement, essentiellement, de ceux qui fonctionnent aux hormones).

Et en admettant qu'une femme puisse être asservie à un Chapitre... Si elle tombe enceinte, ça ne vient pas forcément d'un autre esclave... :hum:

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Arghit
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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Ven 9 Nov 2012 - 13:58

Games Workshop n'a jamais communiqué sur les parties génitales d'un Space Marine, il ne me semble pas qu'il soit fait mention d'une castration non plus. Le débat n'a pas vraiment lieu d'etre vu qu'il ne serait basé sur rien ou presque.

Concernant les cheveux, tu remarqueras que la plupart des militaires ont les cheveux très court. Les cheveux sont en effet une gène plus qu'autre chose pour un soldat, rien d'étonnant à ce que des armes vivantes les porte courts. On nottera juste que les White Scars ont les cheveux long de même que de nombreux marines pré-hérésie comme Saul Tarvitz par exemple:


Concernant l’extrait de Taran, un peu plus haut sur la même page il est fait mention du maitre archiviste des Ultra qui est un demi-eldar... Ce simple fait suffit à décrédibilisé l'ensemble.

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Ven 9 Nov 2012 - 15:51

Avant de continuer, je rappelle que les Primarques sont supposés être des clones de l'Empereur, ayant mutés tout ou partie à cause de leur exposition au Warp, d'une part, et peut être par adaptation à leur environnement également (Konrad Kurze, Khan qui n'était pas sensé être asiatique...).


Citation :
Games Workshop n'a jamais communiqué sur les parties génitales d'un Space Marine, il ne me semble pas qu'il soit fait mention d'une castration non plus. Le débat n'a pas vraiment lieu d'etre vu qu'il ne serait basé sur rien ou presque.
En effet, mais c'est tout de même un point majeur de la chose. Car ils ne peuvent ni avancer ni reculé, et car ils éprouveraient sans doute de la gène à cet égard, GW laisse le flou total à ce sujet. Cela dit, c'est loin d'être inintéressant, et l'avis personnel des autres membres du forum m'intéresserait pas mal à ce sujet.


Citation :
Concernant l’extrait de Taran, un peu plus haut sur la même page il est fait mention du maitre archiviste des Ultra qui est un demi-eldar... Ce simple fait suffit à décrédibilisé l'ensemble.
Concernant l'archiviste demi-eldar, je rappelle la réserve émise au poste plus haut : "Il est possible que ces pratiques varient selon les chapitres, certains pourraient castrer et d'autres pas du tout."
Je précise aussi que Taran reste sceptique au sujet du demi-eldar, et qu'il disparait peu de temps après du Fluff, remplacé par Tigurius le demi-dieu.

Je rappelle aussi que le maître de chapitre et son staff ont des décisions à prendre, ce qui inclue la gestion et la politique du chapitre. Alors si un Maître dit : "nos effectifs sont en baisse, on va faire des expériences..." qu'un demi-eldar ou une gonzesse soient crédibles ou pas dans l'Astartes, on ne peut rien y changer.


Citation :
Concernant les cheveux, tu remarqueras que la plupart des militaires ont les cheveux très court. Les cheveux sont en effet une gène plus qu'autre chose pour un soldat, rien d'étonnant à ce que des armes vivantes les porte courts.
La majorité des guerriers dans l'histoire avaient les cheveux longs, souvent coiffés de sorte à ne pas représenter une gêne (typiquement en chignon, ou alors coupé de sorte à ce que les mèches avant ne soient pas devant le champ de vision), les cheveux ont un rôle capital en tant qu'élément esthétique, et les militaires ont un rôle social. Cela dit, la castration n'altère que la pilosité faciale (donc la barbe), pas la croissance du cheveux ou le cuir chevelu.


Citation :
rien d'étonnant à ce que des armes vivantes les porte courts.
Si par "arme vivante" tu parle des Tyranides, ils n'en ont pas du tout.
Si tu évoque les SM, je ne pensent pas que ça soit encore assez pour les qualifier d'armes vivantes... Je veux dire, leurs capacités et possibilités ne s'arrêtent pas là.
Si tu veux parler des Assassins, alors il n'y a pas vraiment de standards à ce sujet, sauf peut être dans le temple Callidus où les cheveux sont longs de préférence, mais surement coupés courts pendant la période d'entraînement et de formation (genre dortoirs de recrues...).

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

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Horus Lupercal
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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Ven 9 Nov 2012 - 16:38

Citation :
La majorité des guerriers dans l'histoire avaient les cheveux longs, souvent coiffés de sorte à ne pas représenter une gêne (typiquement en chignon, ou alors coupé de sorte à ce que les mèches avant ne soient pas devant le champ de vision), les cheveux ont un rôle capital en tant qu'élément esthétique, et les militaires ont un rôle social. Cela dit, la castration n'altère que la pilosité faciale (donc la barbe), pas la croissance du cheveux ou le cuir chevelu.

Actuellement c'est court ou rasé.


Citation :
Cela dit, c'est loin d'être inintéressant, et l'avis personnel des autres membres du forum m'intéresserait pas mal à ce sujet.


Perso je ne veut même pas entendre parler de procréation de la part de l'Astartes.


Citation :
Si les Space Marines sont stériles ou produisent des humains abâtardis... qu'en est-il des Primarques ? Ils ont étés prévues pour être l'ultime représentation de l'Humanité, des Surhommes. Mais on ne peut pas qualifier de Surhumain quelqu'un incapable de perpétrer sa race, et ça m'étonnerait que l'Empereur défende une position inverse.

Il n'y a jamais eu de cas d'enfant d'Astartes ou de Primarque, ce qui laisse penser que les modifications génétiques ont tout simplement altérer leur capacité de reproduction. (Car je doute que le seul endoctrinement soit capable d’empêcher quelque chose d'aussi primaire.)
Concernant le coté représentation de l'humanité, les primarques comme les Astartes ne se considèrent pas humains, certains n'ont d'ailleurs que mépris pour les hommes qu'ils sont censé protéger.

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Arghit
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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Ven 9 Nov 2012 - 17:37

Citation :
Avant de continuer, je rappelle que les Primarques sont supposés être des clones de l'Empereur, ayant mutés tout ou partie à cause de leur exposition au Warp, d'une part, et peut être par adaptation à leur environnement également (Konrad Kurze, Khan qui n'était pas sensé être asiatique...).

Hum... nan, ils sont censés être des parties de Lui, représenter chacun un aspect de Sa perfection, pas être des clones.

Citation :

Concernant l'archiviste demi-eldar, je rappelle la réserve émise au poste plus haut : "Il est possible que ces pratiques varient selon les chapitres, certains pourraient castrer et d'autres pas du tout."
Je précise aussi que Taran reste sceptique au sujet du demi-eldar, et qu'il disparait peu de temps après du Fluff, remplacé par Tigurius le demi-dieu.

Ouai sauf que le gars dont tu parlais étais sur la même page et semblait provenir d'une source similaire au demi-eldar. En plus il a lui aussi disparu du fluff récent donc si l'un c'est nawak l'autre aussi y a des chances.


Citation :
qu'un demi-eldar ou une gonzesse soient crédibles ou pas dans l'Astartes, on ne peut rien y changer.

Oui sauf qu'ils ne sont pas crédibles. De puis, on parle pas de n’importe quel chapitre, il s'agit des Ultramarines qui regnes sur un petit empire et qu'il n'ont aucun problèmes à trouver des recrues.


Citation :
sauf peut être dans le temple Callidus où les cheveux sont longs de préférence,

Oula toi t'as rien compris au concept de Callidus. Une Callidus n'a pas de forme, pas de cheveux, même ses os n'ont pas de formes pré définie. Au "repos" une Callidus ressemble à peu prêt à un mannequin qu'on voit dans les devanture de boutique de fringue mais en noir.

Et par arme vivante je voulais bien parlé des SM qui pour la plupart ne s’embarrassent pas de la coquetterie de porter des cheveux long, en les portant court le casque rentre mieux.


Pour ce qui est de la procréation, à titre personnel (mais ce n’est fondé que sur du vent) je pense que les Primarques sont équipés pour. Après faut encore trouvé une femelle chez qui ça rentre... Après il n'est nul part fait mention de fils de Primarque donc en tous les cas, que leur service trois pièce marche ou pas ils sont sans doutes stériles. Pour le reste de l'Astartes je veux pas en entendre parlé non plus.

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Ven 9 Nov 2012 - 22:17

Citation :
Actuellement c'est court ou rasé.
... Pour les soldats. Pour les guerriers, c'est bien plus vague (le fait que l'espèce soit en voie d'extinction joue un peu, bien que j'en ai vu un il y a un ou deux mois).


Citation :
Ouai sauf que le gars dont tu parlais étais sur la même page et semblait provenir d'une source similaire au demi-eldar. En plus il a lui aussi disparu du fluff récent donc si l'un c'est nawak l'autre aussi y a des chances.
Calgar est sur cette page aussi. Je le dis juste comme ça... :fou:


Citation :
Oui sauf qu'ils ne sont pas crédibles. De puis, on parle pas de n’importe quel chapitre, il s'agit des Ultramarines qui regnes sur un petit empire et qu'il n'ont aucun problèmes à trouver des recrues.
Et dont la situation politique, économique, militaire (etc) est donc parfaite pour commencer à prendre des initiatives. C'est quand l'armée d'un pays est au meilleur de sa forme qu'elle commence à déclarer des guerres. C'est quand le système de l'éducation est bien développée que l'on commence les vraies recherches universitaires. Il suffit de prendre le problème dans le sens inverse. ;)


Citation :
Et par arme vivante je voulais bien parlé des SM qui pour la plupart ne s’embarrassent pas de la coquetterie de porter des cheveux long, en les portant court le casque rentre mieux.
Justement, l'esbroufe (dont font preuve nombre de space marines qui ne portent pas de casque, notamment les officiers) c'est une forme de coquetterie. J'ajoute aussi que selon les traditions Imperial Fists & Blood Angels, le parfait marine possède une certaine sensibilité artistique.
D'ailleurs, ceux de Méphiston sont mi-longs et gominés.


Citation :
Pour ce qui est de la procréation, à titre personnel (mais ce n’est fondé que sur du vent) je pense que les Primarques sont équipés pour. Après faut encore trouvé une femelle chez qui ça rentre...
Je suis de ton avis... A ceci près que je doute que l'engin des primarques soient plus gros que la tête d'un bébé (à moins d'être atteint de gigantisme, comme Magnus, et je pense pas que les femelles ogryns le fassent bander... je veux dire, même leur possible "beauté intérieure" n'existe pas pour un intellectuel comme Magnus ! XD).

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- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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Schultzy

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Sam 10 Nov 2012 - 12:43

À mon avis ils sont chimiquement castré, sinon on entendrait parler de bien d'autres horreurs commis par les Marines de Slaanesh :noel: .
D'une manière ou d'une autre je pense qu'ils en ont dans le pantalon mais qu'ils sont incapable de passer à l'acte (je pense que sa provient d'une castration chimique mais ça peut aussi provenir du conditionnement mental qui aurait supprimer la pulsion sexuelle de leur cerveau).

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Arax, Inquisiteur
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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Sam 10 Nov 2012 - 12:54

Un marine n'est plus vraiment humain, on est d'accord je pense, du coup, je trouve tout à fait plausible qu'ils ne puissent plus se reproduire avec des humaines. On peut dire que ce sont des humains modifiés mais si on altère leur évolution dès leur jeunesse c'est bien pour altérer leur nature même et pas simplement leur mettre deux trois bonus par ci par là.
Du coup de même qu'une mule galère à se reproduire avec un âne, ça me semble compréhensible qu'un marine ne puisse pas se reproduire avec une humaine, ça donnerait quoi? On ne fait pas naître des marines mais le patrimoine génétique du père ne serait pas non plus celui d'un humain, du coup le mioche ne serait ni humain, ni marine, quoi alors? Pourquoi serait il viable?

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L'Inquisiteur Arax, réveillé un peu trop tôt un matin...


Le chapitre 6 de ma fic La Campagne des Huit Eclipses est en ligne.
Le chapitre 3 de ma fic Inqusition Impériale a été mis à jour.
Le chapitre 8 de ma nouvelle fic Intérêts Croisés est en ligne.
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Arghit
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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Sam 10 Nov 2012 - 13:08

Citation :
Calgar est sur cette page aussi. Je le dis juste comme ça... :fou:

Ouai dans sa version grabataire plus fluff depuis fort longtemps.


Citation :
Et dont la situation politique, économique, militaire (etc) est donc parfaite pour commencer à prendre des initiatives.

Y a des moments j'ai l'impression que tu comprends rien à 40K...


Citation :
À mon avis ils sont chimiquement castré, sinon on entendrait parler de bien d'autres horreurs commis par les Marines de Slaanesh

Oh ça c'est pas tellement du à la castration chimique. Vu les mutation que se tapent les SMC, leur faire pousser un phallus ou rendre l’ancien opérant c’est pas bien compliqué. Non, c'est juste que GW est très puritain sur ce sujet. Les massacres d'inncocent ça y vas, mais du charnelle non surtout pas!

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Dim 11 Nov 2012 - 16:17

Citation :
Un marine n'est plus vraiment humain, on est d'accord je pense
Les assassins non-plus, on est d'accord je pense. Cela dit, je serais pas étonné qu'une mission Callidus sur cinq (au moins) implique le plus vieux métier du monde.



Citation :
Citation:
Et dont la situation politique, économique, militaire (etc) est donc parfaite pour commencer à prendre des initiatives.


Y a des moments j'ai l'impression que tu comprends rien à 40K...
Je sais, tu me l'as déjà dit.
Mais moi il y a des moments où je me dis que tu comprends rien à la Politique.
Alors on est deux à n'y rien comprendre. :rire2:

Plus sérieusement, ouvre le Sunzi à la première page de l'Article Second : "De l'Engagement". En commençant par : "Sun-zi dit : Je suppose que vous commencez la campagne avec une armée de cent mille hommes, qe vous êtes suffisament pourvu de munitions de guerre et de bouche..."
en passant par : "Je dis plus : ne différez pas de livrer bataille, n'attendez pas que vos armes contractent la rouille, ni que le tranchant de vos épées s'émousse. La victoire est le principal objectif de la guerre."
jusqu'à : "les coffres du prince que vous servez s'épuiseront (...) et peut être même vous trouverez-vous réduit aux plus fâcheuses extrémités."

En d'autres termes et synthétiquement : quand vous êtes prêt, il faut y aller. Et quand faut y aller, faut y aller, et y bien aller.

La situation de l'Imperium est mauvaise dès l'aube du 41ème millénaire, et la plupart des chapitres en sont conscients, certains plus que d'autres (Blood Angels...). Les Ultramarines sont relativement épargnés par la situation, mais ils savent que c'est pas éternel. Et comme ils sont à peu près au meilleur de leur forme, c'est le moment pour prendre les devants et des initiatives décisives.
Par ce que s'il attend que ça soit la merde pour faire des essais et accumuler des connaissances (ce qu'a fait Corax avec la Raven Guard), il pourrait avoir de gros ennuis....


Citation :
On ne fait pas naître des marines mais le patrimoine génétique du père ne serait pas non plus celui d'un humain, du coup le mioche ne serait ni humain, ni marine, quoi alors? Pourquoi serait il viable?
... D'ailleurs, en parlant de Corax. Que pourraient bien être ses "marines" spéciaux produits à la va-vite. Les tomes de la BL disent quelque chose là-dessus ?
A priori, ça ne peut pas être autre chose que le même genre de marines trafiqué qu'a fait Fabius Bile. Mais... Et si c'était des hybrides marines-humains ? Corax est désespéré, il arrange un harem et utilise quelques uns de ses marines survivants comme mâles reproducteurs. En admettant que des Apothicaires se chargent de sélectionner les femelles reproductrices (moins pour la qualité que pour le fait d'être iméditatement prête à l'engrossement) et fabriquent des produits pour améliorer les chances de succès ou le rendement... En admettant qu'ils retirent l'ambryon très tôt pour le mettre dans une couveuse spéciale qui stabilise ou améliore les chances de succès de la transformation du corps (un peu comme les sarcophages des Blood Angels). Corax aurait put se retrouver avec une force viable de tueurs nés (c'est le cas de le dire) en moins d'une quinzaine d'année. Ajoutez à ça l'endoctrinement et la formation par hypnose & cie (rappel : dans 40K, on peut apprendre une langue complète comme ça, c'est même ainsi que les Imperial Fists apprennent le Gothique à leurs recrues) et tout le reste.

Avec un lot de cent mâles reproducteurs qui engrossent au moins une femelle par jour (ajout de produits dopants pour accroître la régénération des réserves en gamètes... pour faire se replir les boules plus vite quoi)... En confisquant plusieurs millions de femmes sur les planètes à peu près sous contrôle, il aurait put obtenir des résultats très rapides, et très faciles à étouffer. D'autant plus si, comme il l'a fait à la fin de la guerre, il tue tous les "marines" nés de ses expériences.


Citation :
Oh ça c'est pas tellement du à la castration chimique. Vu les mutation que se tapent les SMC, leur faire pousser un phallus ou rendre l’ancien opérant c’est pas bien compliqué. Non, c'est juste que GW est très puritain sur ce sujet. Les massacres d'inncocent ça y vas, mais du charnelle non surtout pas!
Ouais, j'ai l'impression qu'une sorte d'hypocrisie pudibonde est la raison la plus probante.
Remarquez, en V1/V2, il y avait clairement des mutations rendant androgynes (et pas seulement pour les Slaaneshi il me semble).


Citation :
Ouai dans sa version grabataire plus fluff depuis fort longtemps.
Par ce que la version où il tire des bolts avec une PA 2, c'est fluff ? C'est des projectiles, ils n'ont rien à voir avec ses gantelets énergétiques, et ce ne sont même pas des bolts "spéciaux". Comment peuvent-ils avoir fluffiquement de telles propriétés ?
Sinon, oui, moi aussi je trouve qu'un marine grabataire c'est n'importe quoi. Et maître de chapitre à même pas 60 ans.. pff...
N'empêche, je le citais pour rappeller que tout n'est pas bon à jeter, et tout ne l'a pas été.

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Dim 11 Nov 2012 - 18:01

Citation :

Les assassins non-plus, on est d'accord je pense. Cela dit, je serais pas étonné qu'une mission Callidus sur cinq (au moins) implique le plus vieux métier du monde.

Le fait de ne pas être fertile ne veut pas dire le fait de ne pas pouvoir copuler. Il y a des gens qui font leur affaire avec des animaux, pourtant le minotaure n'a pas existé en vrai hein...


Citation :
... D'ailleurs, en parlant de Corax. Que pourraient bien être ses "marines" spéciaux produits à la va-vite. Les tomes de la BL disent quelque chose là-dessus ?
A priori, ça ne peut pas être autre chose que le même genre de marines trafiqué qu'a fait Fabius Bile. Mais... Et si c'était des hybrides marines-humains ? Corax est désespéré, il arrange un harem et utilise quelques uns de ses marines survivants comme mâles reproducteurs. En admettant que des Apothicaires se chargent de sélectionner les femelles reproductrices (moins pour la qualité que pour le fait d'être iméditatement prête à l'engrossement) et fabriquent des produits pour améliorer les chances de succès ou le rendement... En admettant qu'ils retirent l'ambryon très tôt pour le mettre dans une couveuse spéciale qui stabilise ou améliore les chances de succès de la transformation du corps (un peu comme les sarcophages des Blood Angels). Corax aurait put se retrouver avec une force viable de tueurs nés (c'est le cas de le dire) en moins d'une quinzaine d'année. Ajoutez à ça l'endoctrinement et la formation par hypnose & cie (rappel : dans 40K, on peut apprendre une langue complète comme ça, c'est même ainsi que les Imperial Fists apprennent le Gothique à leurs recrues) et tout le reste.

Avec un lot de cent mâles reproducteurs qui engrossent au moins une femelle par jour (ajout de produits dopants pour accroître la régénération des réserves en gamètes... pour faire se replir les boules plus vite quoi)... En confisquant plusieurs millions de femmes sur les planètes à peu près sous contrôle, il aurait put obtenir des résultats très rapides, et très faciles à étouffer. D'autant plus si, comme il l'a fait à la fin de la guerre, il tue tous les "marines" nés de ses expériences.

Les marines de corax étaient bien des hybrides mais non pas des mi humains mi marines, ils étaient des mi marines mi primarques, plus fort et rapide que des marines et capable de venir à maturation de manière ultra rapide de même que les primarques avaient une croissance et un taux d'acquisition des compétences surnaturel. Ils étaient bien des enfants déjà nés à la base cependant, mais la totalité de l'implantation était faite d'un coup et pouvait l'être avant les dix ans. D'où une super production d'astartes. Le défaut de création qui en a fait des sous marines est imputable à l'alpha légion qui a mit un peu de chaos dans leurs veines pour rigoler...


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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Dim 11 Nov 2012 - 18:41

Citation :
Le fait de ne pas être fertile ne veut pas dire le fait de ne pas pouvoir copuler. Il y a des gens qui font leur affaire avec des animaux, pourtant le minotaure n'a pas existé en vrai hein...
Oui, bien sur, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des degrés dans la castration que peuvent subir les SM. Notamment les Chevaliers-Gris : pas de désir, pas d'exposition au désir, donc plus facile de lutter contre Slaanesh & Tzeentch.


Quant au fait de faire des mi-marines mi-primarques, c'est officiel ? Par ce que je ne vois pas en quoi c'est possible, puisque les marines sont mi-humains et mi-primarques... Je veux dire ça me donne l'impression que l'on pourrait tenir ses gênes à 75% de son père et seulement 25% de ceux de sa mère (ou l'inverse).
Et puis, si le procédé était possible, l'Astartes l'utiliserait au moins un peu (pour faire des unités spéciales, genre), non ? Corax n'aurait peut être exterminé tous ces supers-marines mais aurait essayé de les surveiller avant, alors que depuis les débuts on considère qu'il était tellement choqué par ses actes qu'il a dit "plus jamais". Cette version me semble pourtant bien loin des "expériences du diable" qu'un tel dégoût de soit suggère, si je puis dire.

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Dim 11 Nov 2012 - 19:12

C'est l'Empereur qui lui a montré comment on fait et qui lui a donné la souche génétique originelle des primarques pour qu'il puisse faire cela, apparemment cela faisait partie de ses plans d'avenirs quand il aurait le temps de remplacer l'Astartes par cette forme plus évoluée. Le soucis se trouve être que 1: papy sur son trône n'est que moyennement en forme pour jouer les généticiens ou même dire comment faire pour recréer la souche originale et celle ci a disparu, au dernière nouvelles c'est l'alpha légion qui l'a mais vu que celle ci ne domine pas la galaxie, j'imagine qu'ils ont du la perdre quelque part, on saura prochainement j'imagine...
Et pour l'officialité, c'est dans un roman Horus Heresy, c'est même le seul sujet du livre, du coup, si les livres sont même vaguement officiels (ce qui tend à se confirmer vu qu'ils sont repris par les codex et forge) oui, cette version est officielle.

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Dim 11 Nov 2012 - 19:24

Bref, topic sans fin. Rien aujourd'hui ne prouve que les SM sont stérile, mais si ils peuvent se reproduire rien ne nous le dis non plus. A vrai dire, tout semble pencher vers la stérilité, voir l'impuissance. Aucun viole de SMC Slaaneshi de mémoire, aucun enfant d'Astartes ou de retour sur une relation d'ordre sexuel. Bref, on pourrait débattre encore et toujours, mais ça restera dans le domaine de l’hypothèse et de la supputation....

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Lun 12 Nov 2012 - 22:42

J'admet... Toutefois, juste pour plaisanter :

Citation :
Pour ce qui est de la procréation, à titre personnel (mais ce n’est fondé que sur du vent) je pense que les Primarques sont équipés pour. Après faut encore trouvé une femelle chez qui ça rentre...
Si on admet que c'est aussi vrai pour les marines, ça voudrait dire que leurs muscles et leurs os sont pas les seules chose à prendre du volume... alors je pense qu'il y aurait quelque volontaires dans le beau sexe ("sois doux avec moi, Marneus... :coeur:" ) et pourquoi pas un viol de marines par des eldars noirs ? :fou:


et petite précision :

Citation :
Oula toi t'as rien compris au concept de Callidus. Une Callidus n'a pas de forme, pas de cheveux, même ses os n'ont pas de formes pré définie. Au "repos" une Callidus ressemble à peu prêt à un mannequin qu'on voit dans les devanture de boutique de fringue mais en noir.
J'ignore ce qui n'est pas précisé par Taran au sein du fluff canon. Toutefois, je remarque que les figurines (et desseins) Callidus ont souvent des cheveux très longs. De plus, les Callidus ne sont pas les seules à utiliser la polymorphine, juste celles qui l'utilisent le mieux. Après, ça ne transparaît pas bien avec les listes d'armées modernes, mais bon...

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Mar 13 Nov 2012 - 22:34

Double-post pour indiquer des informations supplémentaires.

Primo, à l'époque du Rogue Trader (et / ou dans le même passage de WD d'où vient l'Archiviste semi-eldar), il est noter que certains chapitres entretiennent des concubines, afin d'avoir de meilleures recrues. Les Ultramarines, vivant en contact étroit avec la population, sont cités en exemple (les familles savent quand elles ont un Space Marine dans leur sein, les familles aristocratiques en ont tout une collection, et on sait aussi que Sicarius est le seigneur du monde de Talassar), il est aussi fait mention dans le même passage de "gene-sperm". Ce morceau de fluff est certes obsolète, mais voilà... ça implique qu'à une époque, les Space Marines avaient des couilles (et Games Workshop aussi...).


Deuxio, voici pour ce que ça vaut, un étrange plagiat de l'homme de Vitruve (avec les cheveux rasé et sans parties génitales... snin, huit membres au lieu de cinq, ça fait assez bizarre sur un space marine).





Il est sous-entendu que le 19ème et dernier implant recouvre tout le corps, mais sur une autre représentation graphique, on montre la carapace noire comme une série de composant implantée essentiellement sur le dos : épaule et le long de colonne vertébrale. Ca a du sens puisque le but c'est de permettre à l'armure et au système nerveux de se connecter et de communiquer directement.

J'aurais tendance à mettre l'absence de sexe sur le dos d'une censure, assez commune dans le monde de l'art.


@Arax : Dernière remarque. Si les mules ont du mal à se reproduire avec des ânes, il y a tout de même, dans 40k, des mi-eldars et mi-humains, comme tu le sais. Si les SM étaient capable de se reproduire, bien que le fait soit rarissime (disons, au moins aussi rare que la naissance d'un psyker Alpha+), alors ils auraient peut être moins de difficultés pour féconder que les eldars n'en ont avec les humains.

Au passage, je précise aussi qu'il y a quelque non-sens fluffiques (genre chez Matt Ward... sans déc' ? xD) : si on parle par exemple d'enlever le "désir" chez un SM, cela provoque des failles dans sa psychée, tout comme ça provoquerait des blancs abhérants si on enlevait la peur. S'il n'y a pas de peur, il n'y a pas de regret ou de culpabilité, par exemple. Or, on sait que les marines connaissent toutes ces émotions là (bien qu'ils ne "connaissent pas la peur", je pense que dans la majorité des cas, il faut le prendre métaphoriquement).

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Mer 14 Nov 2012 - 6:27


Citation :
@Arax : Dernière remarque. Si les mules ont du mal à se reproduire avec des ânes, il y a tout de même, dans 40k, des mi-eldars et mi-humains, comme tu le sais. Si les SM étaient capable de se reproduire, bien que le fait soit rarissime (disons, au moins aussi rare que la naissance d'un psyker Alpha+), alors ils auraient peut être moins de difficultés pour féconder que les eldars n'en ont avec les humains.

Ah non mais ça, le coup du "demi eldar" ce n'est pour moi qu'une idiotie de première édition quand GW se disait "on va faire les classiques du médieval fantastique mais dans l'espace" et vu que depuis tolkien on a de demi elfe, dans 40k on aura des demi eldar!
L'existence de demi eldar est un non sens pur, bien plus grand à mes yeux qu'une éventuelle capacité de se reproduire des SM. Deux espèces sans aucun ancêtre commun ayant évolué sur des mondes totalement distincts ont moins de chances de pouvoir se reproduire qu'un humain et un taureau pour le coup. C'était tout aussi débile que la définition première des Squats "alors, on est dans le futur donc on va dire que c'est des mutants qui se sont adaptés à leur mondes, mais dans le même temps on va dire qu'ils sont devenus exactement comme des nains, sauf que c'est des humains à la base!"

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Mer 14 Nov 2012 - 14:39

Citation :
C'était tout aussi débile que la définition première des Squats "alors, on est dans le futur donc on va dire que c'est des mutants qui se sont adaptés à leur mondes, mais dans le même temps on va dire qu'ils sont devenus exactement comme des nains, sauf que c'est des humains à la base!"
Sauf que toutes les personnes de petites tailles sont des humains à la base!
Blague à part... C'est assez vrai aussi pour plein d'autres races de 40k. Comme les Ogryns. Ou les Orks. En fait, je disais ça car j'avais lut un passage de fluff (dont je ne retrouve pas l'origine) disant que les Anciens avaient créer les humains (mystère du chaînon manquant résolu, finalement c'était pas moi... :fou: ) et les Eldars. Car on sait que les Anciens encourageaient la Vie dans toute la Galaxie. Toutefois, on ignore comment les eldars et humains ont étés créées, et deux hypothèses existent :
_ les humains auraient étés créées à partir des eldars. Les Anciens auraient simplement utiliser des manipulations sur le génome eldar pour permettre ou accélérer l'évolution simiesque.
_ les eldars auraient à l'inverse étés créées en manipulant les gênes des singes ou des espèces humaines primitives ayant précédés Homo Sapiens.
L'un dans l'autre, ça permettrait des hybrides d'humains et d'eldars.

D'un autre côté, mon cher Andy Chambers, je te rappelle que l'hybridation des elfes et des humains remontent aux tous débuts, aux origines des origines... Tolkien ! Aragorn est lui même descendant de lignées elfiques. Il a eut des enfants avec Arwen, qui elle était la fille d'Elrond... un demi-elfe. Même un peu plus qu'à moitié, si je me souviens bien, son père descendant de Tuor, un humain faisant aussi parti des ancêtres des Rohirim. Certes, 40k ce n'est pas LOTR, même si Gros-Wotour a leurs licences à tous deux. Néanmoins, 40k est à l'origine une transposition du fantasy de Battle dans 40k, et LOTR fait donc parti des ancêtres du jeux.

Mais tu sais, je pensais avoir trouver un truc pour te casser, et j'ai recherché dans le Veilleur les personnages féminins. J'étais sûr et certain qu'il y avait quelque part une semi-eldar (chez Arax, toutes les filles sont belles, sauf quand elles sont explicitement moches... un peu comme dans les mangas) mais je ne l'ai pas trouvée. Bon, j'avoue n'avoir farfouillé que les fiches avec un nom d'auteur en rouge (le vrai coupable est sûrement Jarlaxle :eldar: ), j'ai la flemme de chercher plus avant. :)

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MessageSujet: Re: Fertilité des Space Marines   Mer 14 Nov 2012 - 17:18

Euh... au derniere nouvelle, Aragorn est Numénoréen, 'fin Dunedain mais ça ce vaut y'a juste plus de sang d'humain "moyen" que chez les Numénoréens.

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