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 Un peu de Warpologie ...

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Milleuros
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MessageSujet: Un peu de Warpologie ...   Ven 28 Déc 2012 - 10:33

Salut la compagnie !

Je me suis replongé ces jours dans le labyrinthe d'article de Lexicanum, en quête de détails et d'idées pour une éventuelle fic que je risque de commencer sans jamais la finir (vous me connaissez ...).
L'ennui étant que ça soulève quelques questions, dont j'aimerais discuter avec vous.



Aux origines de l'Oeil

Le fluff est assez précis sur la naissance de l'Oeil de la Terreur. En quelques mots, la décadence de l'ancien Empire Eldar a généré un flot d'émotions dans le Warp, suffisamment puissant pour qu'il s'anime et devienne Slaanesh. L'onde de choc libéré par cette naissance a été tel que toute une zone de l'espace a été comme engloutie dans le Warp, créant un lieu où réalité et immaterium se rejoignent, c'est l'Oeil de Terreur.

Il semblerait cependant que d'autres zones similaires se soient créées, mais à plus petite échelle, c.f. Lexicanum se référant à Realm of Chaos :

Citation :
The shock of the birth was so great it could not wholly be contained within the Warp, but spilled out into reality through the minds of the Eldar. Consequently, the Eye covers most of the region of the former Eldar Empire. Other zones of overlap were created, but the Eye is the most significant.

On peut directement se demander ce qu'il est advenu de ces autres zones. Rapidement évaporées ? Encore cachées dans différents recoins de la galaxie ? Difficile à dire ...

L'autre question que je me pose concerne la naissance des autres puissances du Chaos. Si celle de Slaanesh a été d'une violence telle que ça a créé l'Oeil de Terreur ... que s'est-il passé lors de l'apparition de Khorne, Tzeentch et Nurgle ?
Est-ce que ces trois là sont apparus petit à petit, et non pas d'un coup ? Cela me semblerait étrange, vu la puissance de ces entités ...
Ou alors, leur naissance s'est accompagnée d'événements d'une puissance similaire à celle de Slaanesh ? Auquel cas il existerait d'autres "Oeils de Terreur" cachés dans la galaxie ?



Excursions dans le Warp

... ou, plus précisément, dans l'Oeil.

On sait que la flotte impériale évite de passer par la région de l'Oeil, quitte à faire d'immenses détours. Militairement, il y a la porte Cadienne, mais il me semble que l'Impérium ne s'est jamais approché plus près de l'Oeil.

Y a-t-il déjà eu des expéditions impériales lancées dans l'Oeil ?

Si non, qu'est-ce qui empêcherait concrètement, militairement, que l'Impérium lance une attaque ? Ou, inversement, qu'est-ce qui leur permettrait de faire ça ?

En allant dans l'hypothétique, j'ai lu que l'Impérium était capable d'utiliser des Gellar Field, capables de protéger un vaisseau contre les périls du Warp. Une amélioration de cette technologie rendrait une expédition dans l'Oeil viable ...

Qu'en pensez-vous ?

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Arax, Inquisiteur
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MessageSujet: Re: Un peu de Warpologie ...   Ven 28 Déc 2012 - 11:49

Citation :

On peut directement se demander ce qu'il est advenu de ces autres zones. Rapidement évaporées ? Encore cachées dans différents recoins de la galaxie ? Difficile à dire ...

On peut citer tout de même le Maelstrom qui, lui aussi, est un lieu de rencontre Warp/Réalité qui lui aussi s'est maintenu à travers les siècles (on sait qu'il existe au moins depuis M31 et la Grande Croisade).
Il me semble assez peu probable néanmoins qu'il y ait des "yeux" cachés étant donné que celui de la Terreur est visible depuis près de la moitié de la galaxie simplement en levant les yeux la nuit... du coup que d'autres soient restés inaperçus semble peu probable.

Citation :
L'autre question que je me pose concerne la naissance des autres puissances du Chaos. Si celle de Slaanesh a été d'une violence telle que ça a créé l'Oeil de Terreur ... que s'est-il passé lors de l'apparition de Khorne, Tzeentch et Nurgle ?
Est-ce que ces trois là sont apparus petit à petit, et non pas d'un coup ? Cela me semblerait étrange, vu la puissance de ces entités ...
Ou alors, leur naissance s'est accompagnée d'événements d'une puissance similaire à celle de Slaanesh ? Auquel cas il existerait d'autres "Oeils de Terreur" cachés dans la galaxie ?

C'est une question que je me suis posé quelques petites fois. Le vieux fluff stipulait que 7 8 et 9 étaient apparus entre 7500 BC et 1400 AC or il n'y a pas eut dans la galaxie d'extinction massive ni en fait d'évènement particulièrement marquants durant cette période (du moins rien d'assez notable pour que les eldars et les orks qui vadrouillaient déjà dans la galaxie à cette époque le remarquent. On sait aussi que les eldars étaient du genre incontestés à leur sommet.
De là on peut en effet être tenté de pencher vers une hypothèse comme quoi les trois premiers sont apparus de manière assez "douce" soit que ce soit une lente prise de conscience ou simplement un "passage au mal". Une autre idée peut venir de la lecture de la trilogie Eisenhorn: on y parle de la Barque du Roi des Démons qui aurait lutté dans un conflit contre les autres "rois démons" pour l'hégémonie, à l'époque où les quatre n'étaient pas encore prédominants. Peut être que "l'apparition" des trois premiers correspond de fait à leur victoire finale dans le conflit entre les premiers êtres conscients du warp? Auquel cas ils n'auraient pas "surgi" violemment dans l'univers, ils auraient simplement prit en grade. Possible aussi que le Maelstrom soit les restes d'un ancien œil (possiblement celui de Nurgle le dernier apparu), auquel cas on peut conjecturer que chacun a eut son oeil et que les yeux baissent en intensité avec le temps (physiquement ce serait assez logique) mais auquel cas il faudrait estimer les dieux du chaos bien plus anciens que natifs de 8000BC: l'oeil de Slaanesh n'a quasiment pas perdu en intensité en 10.000 ans, les autres, trois à quatre fois plus agés n'auraient pas du disparaitre alors qu'un autre, peut être déclinant, subsiste encore depuis 10.000 ans... ou sans quoi le déclin est aussi brutal que l'émergence.



Citation :
Y a-t-il déjà eu des expéditions impériales lancées dans l'Oeil ?

On peut citer la Croisade Abyssale (je te renvois à Lexicanum pour le détail http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Abyssal_Crusade#.UN2GVHetOSw) et on sait aussi qu'il arrive aux CG d'aller faire de petites expéditions pour traquer des démons en particulier.


Citation :
En allant dans l'hypothétique, j'ai lu que l'Impérium était capable d'utiliser des Gellar Field, capables de protéger un vaisseau contre les périls du Warp. Une amélioration de cette technologie rendrait une expédition dans l'Oeil viable ...

Comme tu le dit et comme l'histoire le montre, il est possible de lancer un assaut contre l'oeil, le défaut est qu'il me semble ardu d'espérer y gagner un conflit "conventionnel". Avec un champs de Geller on survivra au voyage mais le moindre dysfonctionnement conduira à un gros couac sur le vaisseau avec potentiellement perte corps et bien ou invasion par des démons (pire), l'oeil abrite un nombre assez hallucinant de vilaines bestioles passées présentes et futures vu que le temps n'y a rien de linéaire et sa "galaxographie" est assez aléatoire et peut évoluer en fonction des fantaisies de ses maîtres. Aller dans l'oeil c'est la mort quasi assurée et je pense que c'est ce qui empêche l'Impérium d'y envoyer moult choses.

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"Ceux qui se vautrent dans le péché ne méritent pas la miséricorde du bûcher"

L'Inquisiteur Arax, réveillé un peu trop tôt un matin...


Le chapitre 6 de ma fic La Campagne des Huit Eclipses est en ligne.
Le chapitre 3 de ma fic Inqusition Impériale a été mis à jour.
Le chapitre 8 de ma nouvelle fic Intérêts Croisés est en ligne.
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Schultzy

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MessageSujet: Re: Un peu de Warpologie ...   Ven 28 Déc 2012 - 11:53

Citation :
Y a-t-il déjà eu des expéditions impériales lancées dans l'Oeil ?

Des expéditions je suis pas sur mais il y a déjà eu des croisades lancé à l'encontre de ceux qui y résident, dans le bouquin v6: la croisade Abyssale "suite au jugement de Saint Basilius, trente chapitres space marines sont déclarés inaptes. Les coupables ont le choix entre l'éxécution sommaires ou lancer une croisade dans l'Oeil de la terreur. Tous choisissent la seconde options." 321.M37
400 mondes purgé plus tard, en M38, les survivants déclarent que Saint Basilius est impie et le vénéré revient à de l'hérésie. Du coup ils foutent tout les bouquins, statues, os, reliques de (ainsi que tout ses fidèles) dans un vaisseau et balance le tout sur un soleil.

Citation :
Si non, qu'est-ce qui empêcherait concrètement, militairement, que l'Impérium lance une attaque ?

Ben c'est une faille warp avec tout ce que cela implique: trucs paranormaux, folie, mutations, apparitions de démons/possessions par des démons, etc.

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Njarll
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MessageSujet: Re: Un peu de Warpologie ...   Ven 28 Déc 2012 - 21:41

Y'a la treizième compagnies des Space Wolves qui se ballade dans l'oeil depuis la destruction de Prospero, mais leur cas est un peu à part et on a pas beaucoup d'infos sur eux. On a pu voir cette fameuse compagnie participait à la treizième croisade du côté des impériaux, ce qui prouve que ses membres ont résistaient à l'influence corruptrice du warp (Il y'a beaucoup de wulfens dans le compagnies également).

Comme le montre l'exemple de la croisade abyssale, même les Space marines peut difficilement résister à une expédition dans l'oeil, alors ne parlons même pas de la garde... Et les CG sont trop peu nombreux.

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Listen closely Brothers, for my life's breath is all but spent. There shall come a time far from now when our chapter itself is dying, even as I am now dying. Then my children, I shall list'n for your call from whatever realms of death hold me, and come I shall no-matter what laws of life and death forbid. At the end I will be there. For the final battle. For the Wolftime.
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Garett Otar

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MessageSujet: Re: Un peu de Warpologie ...   Mer 2 Jan 2013 - 11:19

Pour revenir un peu sur les Dieux du chaos, je propose cette théorie:
Le fait est que depuis les premiers pas de nos ancêtres descendu de l'arbre, deux phénomènes n'ont pas changé au sens strict du terme: la guerre et le changement, le conflit pour quelque chose a toujours était une excuse pour prendre les armes, que ce soit des bouts de bois taillés, des arcs ou des mitrailleuses et le changement en était presque toujours à l'origine. Ces deux "piliers" de la société que nous connaissons, vont de pairs, mais ils restent des événements isolés et discontinu dans l'espace et le temps: les guerres sont ponctuelles et sont rarement sur plus d'une bataille en même temps, le changement est perpétuellement présent mais il n'inclut que rarement plusieurs facettes, on peut supposer que la société eldar a débuté en partie comme la société humaine, vu que toute les planètes habitables ne l'étaient pas forcement et que rien ne se passait en même temps: on peut donc supposer que les "incubations" de Khorne et Tzeentch se firent en "douceur", couvés qu'ils étaient par l'inconscience des vivants, peut être pourrait on même remonter le phénomène jusqu'aux Anciens me semble. Nurgle a surement incubé dans les premiers cadavres, ce qui lui a fait une lente mais constante progression. Les maux des Dieux du Chaos n'ont pas eu d'effet de masse comme celui du Dieu de la luxure, car ils étaient déjà présent dans une galaxie(voir un cosmos) encore jeune, du coup ils n'y aurait pas eu besoin d'un big bang géant pour les faire naitre, leur naissance est même peut être passé inaperçu dans la galaxie, car ils n'avaient pas reçu de surplus pour naitre. Slaanesh a surement commencé comme ses confrères mais a profité de la débauche de l'empire eldar pour se doper et générer ainsi l'Oeil.


Il est surprenant que ce soit Khorne qui soit sortit le premier de son incubation, Nurgle et surtout Tzeentch ayant bien plus d'occasion de s'exprimer mais à lumière des informations d'Araxyrie, on peut supposer que Khorne a plus simplement prit l'ascendant sur ses concurrents au titre de premier dieu du chaos et qu'il est donc apparu le premier grâce à sa force et celle de ses servants, peut être même que cela faisait partit d'un plan de Tzeentch alors même qu'il n'était qu'à son ascension, mais les raisons en serait obscur, comme toujouts avec le changement.

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Le fait que vous ayez été simplement suspecté par mes hommes vous déclare coupable. Coupable d'avoir attiré mon attention, qu'elle soit justifié ou non. Suivant!
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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: Un peu de Warpologie ...   Mer 2 Jan 2013 - 13:09

D'après mes souvenirs :

Le plus vieux des quatre c'est Tzeentch, en effet, mais avant lui était né Malal (je crois que c'est la théorie de leur chiffres fétiches, le 9 de Tzeentch étant le plus grand des Quatre, mais Malal ayant le 11) à l'époque non pas Dieu Anti-Chaos mais Dieu du massacre. Il a dus s'incarner à travers les premières "guerres", la violence des espèces toutes jeunes qui découvraient que frapper avec un gros caillou pouvait tuer. Khorne, lui, est apparus avec la guerre plus conventionnel, avec les armes, la stratégie, les chefs militaires... et aurait rapidement supplanté Malal, qui n'est que concentré de destruction.
Je crois que c'est cette "traîtrise" (où Tzeentch a forcément joué un rôle) qui plongea Malal dans l'oubli et le fit devenir ce qu'il est, le Dieu qui hait le Chaos, celui qui souhaite la mort des Quatre.

Sinon pour la théorie des incubations lentes ou rapides, je suis assez d'accord, pour moi la naissance spectaculaire de Slaanesh vient juste du fait que les eldars ont atteint un niveau de débauche extrême et sans doute de manière très rapide (comparativement aux évènements qui ont pus donner naissance aux autres dieux).
Après certaines théorie disent que Nurgle est né lors de l'épidémie de peste (que Sokolov et Pierro ont réussit à éradiquer *sbaff* ) qui est resté l'une des plus célèbres épidémies, et si ce n'était pas la première, on peut penser que ça a aussi donner naissance à un "oeil", à savoir le Maelstrom.

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Un peu de Warpologie ...   Ven 4 Jan 2013 - 10:11

Mais qu'est-ce que vous racontez ? Shocked

Bon, j'exagère un peu, c'est pas totalement n'importe quoi. L'histoire d'incubation est correcte, mais elle démontre tout de même une certaine méconnaissance du Fluff classique.

Les dieux viennent, comme les démons, de "puissances dormantes", des agglomérats psychiques qui en prenant en taille peuvent finir parfois par s'éveiller, c'est à dire prendre conscience de leur propre existence. Les dieux qui deviennent trop faible retombent à l'état de puissances dormantes. Les puissances dormantes peuvent s'éveiller de façon ponctuelle, et agir pendant ce temps un peu comme le ferait dieux et démons. C'est pour ça qu'il est dit que les Quatre ont "toujours" exister au sein du Chaos, le noyau de matière psychique et "l'élément" qui les composent existe depuis que le Warp a pris forme, même si à l'époque il était 99% pur (composé des âmes tranquilles des mondes végétaux et minéraux, ainsi que dans une moindre mesure de ceux des animaux primitifs et des êtres intelligents aux moeurses les plus saines, comme les Anciens ou les hommes primitifs pré-guerres du feu).

Khorne, Tzeentch et Nurgle ont essentiellement été crées par les humains. Les espèces Eldars et Orks, les plus répandues à l'époque, nourrissaient déjà d'autres dieux de part les divers aspects de leurs psychés.

Le plus vieux c'est Khorne (né peu après le Nouvel Homme, donc dans la période de fin de la Pré-Histoire, on va plutôt dire la "Haute-Antiquité"). Puis Tzeentch (époque du Croissant Fertile ou Biblique si je me souviens bien). Puis Nurgle (pendant la Peste Noire au Moyen-Âge, milieu du 14è siècle). Les raisons pour lesquelles ils n'ont créer aucun désordre spatial majeur est que ces trois dieux du Chaos étaient centrés sur une seule planète au stade pré-industrielle... en Europe, moins de 100 millions d'humains en train de gémir de désespoir pour réveiller finalement Nurgle.

Au 41ème millénaire, l'échelle a augmentée, c'est comme dans les RPG où la barre de XP s'allonge au fur et à mesure que tu gagne des niveaux, maintenant Nurgle tue des milliards de gens pour faire un seul démon majeur, son arméee et rentrer dans ses frais (la dépense en énergie des Dons qu'il distribue en récompense, le coût en énergie d'une tempête Warp / faille Warp, remplacer les pertes, etc)... Bref, c'est pour ça que les dieux du Chaos évitent d'attaquer directement Togenkyo (dans mon fluff personnel) ou le système solaire, là où il y a Terra, Titan, Mars et le reste : ça ne serait pas rentable sur le court terme, et ça ne le serait peut être pas non-plus sur le long terme.

Une fois, j'avais pensé écrire une nouvelle suivant les cadres du shonen manga, où Khorne est le personnage principal. Il progresse dans l'histoire en luttant contre le Mal Absolu (l'Empereur) et en affrontant ses frères cadets avec lesquels il devient "ami" (Tzeentch continue de le poignarder dans le dos, Nurgle est "trop" amical et envahissant et quant à Slaanesh, il essaie tout le temps de lui faire des trucs dégueux). Mais bon, trop la flemme de faire un texte aussi compliqué... Peut être que je l'écrirais un jour et que je l'enverrais à la BL mais c'est pas de sitôt.


Sinon, il y a dans un White Dwarf les règles pour jouer sur un monde démon, c'est le volume 141 il me semble. Et en effet, l'Imperium lance des expéditions dessus, y compris sur ceux de l'oeil, mais elles ne sont pas très fréquentes, et seul les Chevaliers-Gris (et les démons et les SMC) ont des chances significatives d'en revenir ou même de survivre dessus pendant un temps). Ce genre de terrain est extrêmement mortel et les SM sont ceux qui s'en sortent le mieux.

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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