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 Le Loyaliste ou le Traitre ?

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Le Space Marine fait plus
- Imperium
67%
 67% [ 10 ]
- Chaos
7%
 7% [ 1 ]
- Ni l'un ni l'autre, il serait mieux seul
26%
 26% [ 4 ]
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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 20:31

Xenodar ==> Techniquement le nombre de soldats présents par régiment est le même dans tout l'Imperium, c'est le Ministorum qui gère ça, avec sa lenteur et son inertie habituelle, donc non ça change pas partout.

Et c'est aussi un fait que la plupart des conflits décrits comme super trop important par GW se font écraser par la simple première guerre mondiale en terme d'effectif. Sachant que nombre de planètes dans l'univers de 40K compte plusieurs dizaines, si ce n'est centaines, de milliards d'habitants.

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Darius Kandor
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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 20:34

Arghit a écrit:
Ok pour cette forme de représentation, mais je trouve que ce n'est pas ça qui transparait dans ta phrase. M'enfin, là on est d'accord.

Xeno => GW et les chiffres (non monétaires) c’est une longue histoire... GW ne sait pas chiffrer les chose, les effectifs varient sans cessent sans logique aucune. On est passé en quelques années de 70.000 astartes présents en tout sur Istvaan V à minimum 100.000 par légion. Le pire c'est que le premier chiffre côtoyait l'aberration des 50
.000 berseks présents sur Armageddon. Non désolé, GW ne fait pas ce qu'il veut avec son univers, il sort des chiffres au hasard en espérant que ça passe.

Dans ce cas il faut laisser de coter l'ancien fluff évoquant ces chiffres et ne garder que le nouveau.
Jar => Dans ce cas faut croire que ces planètes ne sont pas si peuplé que ca. Ou alors leurs habitants ne sont pas comptabilisés comme combattant. Après il est possible qu'ils ne prennent pas part au combat mais la j'en doute car en cas d'invasion Orks ou Tyranides, je ne penses pas qu'ils auraient le choix.

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 20:35

Citation :
Les "faiblesses humaines" sont ce qui nous différencie de simple machines. Serions nous parfaits, nous agirions suivant le meilleur plan en toute occasion, ainsi il n'y aurait pas lieu d'existence pour des choix personnels, seulement besoin de se plier au meilleur. Or je préfère une société des pires déchets que produit notre société actuelle à une utopie où tout irait pour le mieux sans surprise. De telles vies n'auraient aucune valeur à mes yeux, pas plus que ne l'ont les lignes de codes qui régissent le fonctionnement de mon PC.
Quand tu es en zazen, tu n'en reste pas moins humain, quand bien même tu l'élève au zen le plus élevé, le Zazen de bouddha : mu, shikatanza, hishiryô. Parfait, surhumain. Avoir l'esprit clair ne signifie pas être une machine... les machines peuvent très bien êtres confuses, à travers des bugs. Avec ton dernier post, sur le sujet Aldéran, je pensais que tu partageais au moins un peu mon point de vue sur le Surhomme.
L'organisme aussi est un cosme. Ne serait-ce point un grand accomplissement de pouvoir contrôler ta mémoire comme tu le fais avec les fichiers de ton ordinateur ?
Ne serait-ce pas un grand accomplissement que de se prendre une balle dans un hémisphère du cerveau... mais de continuer à se mouvoir, réfléchir, combattre et survivre, en se relayant sur le second hémisphère, intact quant à lui ?

Les pires déchets ne sont pas Humains, Araxyrie, ce ne sont que des brebis égarées. Et les brebis sont des animaux, je te le rappelle.


Citation :
L'Empereur a créé des Guerriers Tonnerre meilleurs en tout point aux Astartes, pourtant il a ordonné leur extermination pour laisser prospérer des "inférieurs", il n'a jamais voulu créer une foule d'idéaux, sans quoi plutôt que ses marines il aurait directement fait ses demi primarques, il a créé des armes plus faibles que ce qu'elles auraient pu être et a voulu les inféoder aux humains.
Fluff moderne, produit pour la gamme de l'Hérésie d'Horus, extrapolé par des auteurs qui n'ont pas consacrées leurs vies à l'Humanisme (contrairement à l'Empereur) et qui peuvent très bien avoir une connaissance très superficielle de l'art militaire (contrairement aux Primarques). Le Fluff ancien ne cite par les Guerriers Tonnerre comme meilleurs que les Space Marines, mais comme des techno-barbares sous-équipés, assemblés et créés à la hâte. L'équipement des Space Marines et leur art militaire à évolué pour être plus performant.

Moi ? Il m'arrive de discuter de ce genre de chose avec le professeur Pierre Fayard, de l'Université de Poitiers. Il dit que mes idées et commentaires sont peu banales. A l'époque, on disait la même chose de Liddell Hart (vous savez, ce gars qui aurait joué un régiment de la Garde Impérial full Tanks s'il était né à nôtre époque). ^^'

Et moi, le grand Longzi, j'ai une preuve de ce que j'avance, contrairement à ces auteurs qui n'ont fais que retranscrire leurs propres idées puériles :

They shall be my finest warriors, these men who give of themselves to me. Like clay I shall mould them, and in the furnace of war forge them. They will be of iron will and steely muscle. In great armour shall I clad them and with the mightiest guns will they be armed. They will be untouched by plague or disease, no sickness will blight them. They will have tactics, strategies and machines so that no foe can best them in battle. They are my bulwark against the Terror. They are the Defenders of Humanity. They are my Space Marines and they shall know no fear.
– The Emperor of Mankid.

Et ça, ça date au minimum de la V3, c'est pas de l'interprétation tardive de la part d'un auteur engagé, qui a été engagé pour écrire un roman à la hâte dans le but de faire de l'exploitation de licence.

Seul les humains mâles génétiquement purs peuvent devenir des Space Marines, les psykers sont la seule exception car l'Empereur et les Primarques étaient tous psykers. Ca c'est un fait, pas une interprétation abusive. En voilà un autre : la moitié de l'Humanité est composée de femmes, qui ne peuvent pas être Marines.

Tu veux un autre fait ? La vérité, c'est que Homo Sapiens n'a basiquement que des désavantage comparé à un Astartes. Biologiquement parlant. On ne peut même pas dire que l'Homo Sapiens a une meilleure autonomie, car l'Astartes se nourrit mieux et plus facilement, peut endurer des épreuves physiques plus intenses et plus longues, etc. Son seul défaut c'est le besoin de chimio-thérapies pour faire perdurer la plupart de ses implants, sauf les plus vitaux et fondamentaux (tels que le Coeur Auxiliaire, les Glandes Progénoïdes et la Carapace Noire). Mais ça, ce sont des services que l'armure énergétique et l'apothecarion lui fournissent. La seule chose qu'un humain normal peut faire pour égaler ou dépasser un astartes, c'est relayer sur son individualité, et par conséquent, être foncièrement anormal.

L'homo sapiens est tout simplement plus facile à gérer en tant qu'espèce. Les Space Marines sont la branche armée de l'Imperium. Et comme tout état, l'Imperium doit faire le choix entre donner la préséance au Militaire ou au Civil. L'Empereur recherchait la paix et la prospérité, il savait aussi qu'entretenir une armée trop vaste serait superflue pour l'Imperium une fois débarrassé de ses ennemis xenos. Il savait aussi que l'Humanité évoluait chaque année un peu plus vers l'état de race psychique, et il préparait évolution depuis près de 40 millénaire, afin qu'elle se passe mieux que celle des Eldars.

La cause de l'hérésie ? L'Empereur avait tout de même introduit des notions féodales dans son empire, ce qui donne la préséance aux militaires. C'est un cas historique classique, pas une soudaine crise émo.


Le but de l'Empereur n'était pas de produire des déchets humains, mais de gagner la partie contre le Chaos et sauver l'avenir de l'espèce humaine psychique. Or, qu'est-ce qu'il y a de mieux que de mettre le cerveau d'un garde impérial dans un corps d'ogryn ? Mettre celui d'un psyker, of course. Ca, c'est l'avis avancé par le jeu vidéo "X-Com".



Citation :
Xenodar ==> Techniquement le nombre de soldats présents par régiment est le même dans tout l'Imperium, c'est le Ministorum qui gère ça, avec sa lenteur et son inertie habituelle, donc non ça change pas partout.
Le Ministorum c'est l'Ecclesiarchie, mais on va dire que c'est car t'es fatigué, Jar, tkt ça ira mieux demain matin. :hap:
Ceux qui font ça c'est le Departmento Munitorum, une branche de l'Adeptus Administratum. Oui, je te l'accorde, ça finit en "torum" du coup c'est presque pareil... :sarcastic:


PS : Araxyrie a raison contre Xenodar. Gros Woleur c'est pas compter. C'est peut être pour ça que ses prix sont aussi élevés d'ailleurs. :fou:


PPS : Et puis tant que j'y suis Arax, le nouveau fluff est vraiment trop débile à ce sujet. Comment veux-tu que l'ancienne version soit même moins bugguée que les nouvelles ? Et puis d'ailleurs, les Gardes Tonnerres avaient pas besoin d'être des dieux de la guerre pour conquérir une seule planète peuplée de techno-barbares et d'empires esclavagistes ridicules. Pas avec l'Empereur à leur tête qui pouvait décimer une armée à lui tout seul, et boire les larmes de sang de ses ennemis, en suant à peine. Et puis tu sais très bien quelles sont les améliorations qu'ont subis les marines, hein... moi je suis prêt, quand tu veux pour me dire ce que les auteurs du fluff moderne, avec leur progrès à la noix, ont trouvés pour faire encore mieux !

Et les Custodes ? Ah ! Les infiltrateurs qui espionnent l'aristocratie terrienne !
" Diantre, ma mie, votre fils a bien grandi lors des quelques années pendant lesquelles je n'ai eut l'air de le rencontrer...
... Oui, monsieur le Comte, c'est ma petite ferité de 2m50 de haut et aux muscles d'acier trempé, mon petit homme à moi."
Putain, mais quelle conneries j'te jure... :sarcastic:

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪



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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 20:37

Xenodar===> GW établit qu'un régiment de la garde fait entre 5000 et 10.000 hommes. Considérons ce dernier cas. Avec 3.000 régiments de la garde sur Armageddon (déjà beaucoup plus que ce que GW annonce), on est à 30 millions de soldats.
Considérons Armageddon peuplée de 30 milliards d'individus (moins que la réalité) et que la moitié des régiments venaient d'autres mondes pour aider (aux alentours de la réalité).
On aurait donc 0.05% de la population, estimation bien plus que généreuse, engagée dans l'armée. Autant que la proportion de Français engagés dans l'armée MAINTENANT alors qu'on est plus en paix que jamais, en plein milieu de "la trotrotropire plus terrible des guerres de la galaxie"...


Citation :
Dans ce cas il faut laisser de coter l'ancien fluff évoquant ces chiffres et ne garder que le nouveau.

Ah non, ce qu'il faut laisser de côté, c'est le fluff publié par la maison mère de GW qui, même maintenant, fait de la grosse merde (je lis systématiquement tous les codex et je peux affirmer ce fait sans hésiter) et ne prendre que ce que produit Forge World, la Black Library et Fantasy Flight Games, des gens qui justement, avec le même procédé que ceux présents sur ce fofo, réfléchissent à la "réalité" de cet univers.


Tenka====>


Citation :
Quand tu es en zazen, tu n'en reste pas moins humain, quand bien même tu l'élève au zen le plus élevé, le Zazen de bouddha : mu, shikatanza, hishiryô. Parfait, surhumain. Avoir l'esprit clair ne signifie pas être une machine... les machines peuvent très bien êtres confuses, à travers des bugs. Avec ton dernier post, sur le sujet Aldéran, je pensais que tu partageais au moins un peu mon point de vue sur le Surhomme.

Ne confond je te pris pas ce que je pense, ce que mes persos pensent, ma philosophie et la philosophie que je développe dans mes écrits.
De plus je ne sais pas où la volonté de modifier l'humanité sous un prétexte d'amélioration t'es apparu chez les aldérans, c'est exactement le genre de chose qui les répugne au plus haut point...



Citation :
Fluff moderne, produit pour la gamme de l'Hérésie d'Horus, extrapolé par des auteurs qui n'ont pas consacrées leurs vies à l'Humanisme (contrairement à l'Empereur) et qui peuvent très bien avoir une connaissance très superficielle de l'art militaire (contrairement aux Primarques). Le Fluff ancien ne cite par les Guerriers Tonnerre comme meilleurs que les Space Marines, mais comme des techno-barbares sous-équipés, assemblés et créés à la hâte. L'équipement des Space Marines et leur art militaire à évolué pour être plus performant.

Deux choses:
premièrement, le fluff moderne est le seul a s'être étendu sur la période. L'ancien fluff comme tu le dit "raconte que les guerriers tonnerres étaient"... de même que longtemps les historiens ont raconté que les celtes étaient des barbares sans sagesse, les vikings des idiots sans cerveaux et les incas et compagnie des sous hommes avant qu'une étude plus poussée ne soit menée en se basant non pas sur des sources extérieures mais sur des infos de premières mains.
Deuxièmement: "qui n'ont pas consacrées leurs vies à l'Humanisme (contrairement à l'Empereur)"
Ca fait mal à mon âme inquisitoriale de le dire mais... l'Empereur n'a pas existé hein? Tu sais... il a jamais eut de réalité, il n'a pas d'humanisme supérieur et il n'a pas eut de pensée quelconque, il n'est justement que le produit d'auteurs...


Citation :
La cause de l'hérésie ? L'Empereur avait tout de même introduit des notions féodales dans son empire, ce qui donne la préséance aux militaires. C'est un cas historique classique, pas une soudaine crise émo.

Et une fois de plus tu prouve ta méconnaissance de la période. Les débuts de l'Impérium avaient vu la prédominance du Conseil de Guerre mené par les Primarques qui, en tant qu'organisme militaire, dirigeait tous les détails de la vie impériale. Lors de son départ du front, l'Empereur a justement retiré a ses primarques le contrôle sur les aspects non militaires de l'Impérium, les reléguant à la seule gestion de la guerre...

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Darius Kandor
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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 20:44

Araxyrie a écrit:
Xenodar===> GW établit qu'un régiment de la garde fait entre 5000 et 10.000 hommes. Considérons ce dernier cas. Avec 3.000 régiments de la garde sur Armageddon (déjà beaucoup plus que ce que GW annonce), on est à 30 millions de soldats.
Considérons Armageddon peuplée de 30 milliards d'individus (moins que la réalité) et que la moitié des régiments venaient d'autres mondes pour aider (aux alentours de la réalité).
On aurait donc 0.05% de la population, estimation bien plus que généreuse, engagée dans l'armée. Autant que la proportion de Français engagés dans l'armée MAINTENANT alors qu'on est plus en paix que jamais, en plein milieu de "la trotrotropire plus terrible des guerres de la galaxie"...

J'ai répondu deux posts au dessus. Soit la planete n'est pas aussi peuplé qu'ils le disent soit les combattants ne faisant pas partie de la Garde ne sont pas comptabilisés.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 20:49

Tout ça pour se farcir... quoi... une WAAAGH! ork ? Puisque ton identité secrète est Andy Chambers, pourrait-tu en profiter pour nous dire combien d'orks à peu près (estime généreusement comme tu l'as fais dans ton dernier post) il y avait sur Armageddon, hein...

Comment ?

Ah ! Oui, bien sur. Tu peux cumuler les Orks ayant participé à chacune d'entre elles. :-)

edit :

Citation :
De plus je ne sais pas où la volonté de modifier l'humanité sous un prétexte d'amélioration t'es apparu chez les aldérans, c'est exactement le genre de chose qui les répugne au plus haut point...
Tu as mal compris ce que j'essayais de dire... Tu sais, quand tu as écris un post monoligne du genre : "Tu pense aux bonnes réponses mais pas de la bonne façon" ou quelque chose comme ça (la flème de chercher...). Ce que je veux dire ce n'est pas de modifier son corps par des implants ou par manipulations génétiques, mais le connaître, l'utiliser, et savoir en employer les ressources. Et ceci, pour autant que je sache, n'est pas abhoré par les Aldérans, sinon même la musculation ou le body buildind le seraient.

Ensuite, je te ferais remarquer que je ne connais ce que tu appelle ta philosophie que par tes écris. :sarcastic: Mets-toi une claque, baka. :fou:


Citation :
premièrement, le fluff moderne est le seul a s'être étendu sur la période. L'ancien fluff comme tu le dit "raconte que les guerriers tonnerres étaient"... de même que longtemps les historiens ont raconté que les celtes étaient des barbares sans sagesse, les vikings des idiots sans cerveaux et les incas et compagnie des sous hommes avant qu'une étude plus poussée ne soit menée en se basant non pas sur des sources extérieures mais sur des infos de premières mains.
Le Fluff Ancien n'a pas été rédigé par des historiens au service de ceux qui avaient vaincus une peuplade ennemie qu'ils devaient maintenant diffamée pour plaire à leurs employeurs et/ou justifier de l'esclavage ou la destruction de reliques culturels à des fins mercantiles.
On ne peut pas non-plus les accuser d'avoir chercher à rehausser le prestige des Space Marines par rapport à leurs prédécesseurs, car en fait ils tendent à vénérer le passé.


Citation :
Deuxièmement: "qui n'ont pas consacrées leurs vies à l'Humanisme (contrairement à l'Empereur)"
Ca fait mal à mon âme inquisitoriale de le dire mais... l'Empereur n'a pas existé hein? Tu sais... il a jamais eut de réalité, il n'a pas d'humanisme supérieur et il n'a pas eut de pensée quelconque, il n'est justement que le produit d'auteurs...
Pas par des auteurs. En premier lieu, par
Rick Priestley
.

Cher Andy, je te rappelle que c'est toi qui a dit ça à son sujet : "The original Emperor of the Warhammer 40,000 universe". :o))

Ensuite, il n'a pas été précisé les idéaux de l'Empereur, seulement des faits sur son existence et ses origines, qui permettaient de déduire ses objectifs. On sait aussi qu'il a encourager le développement spirituel de l'Humanité, au moins dans la période antique. Or, les sages de cette période ont tous des idéaux en commun. Et l'Humanisme a resurgi à la Renaissance. On peut donc en déduire que l'Empereur a des idées Stoïciennes, qui elle-même se rapprochent du Bouddhisme, du Taoïsme et du Confucianisme. Tout ça, ça a existé.

Maintenant, prenons Lao-zi. Tu sais, un vioque tellement sage et surhumain que quand il est mort, les gens ont décidés d'en faire l'un des trois personnages de la Triade de la Religion Chinoise, avec l'Empereur de Jade et Confucius. Kongzi, Confucius... il a rencontré Lao-zi, ils se sont parlés... Tu sais ce qu'il a dit de lui à ses propres disciples : "Lao-zi est comme un dragon, je ne peux le connaître car il s'envole aux cieux par-delà les nuées."

Même si Lao-zi est un personnage semi-historique avec moult mythologie, ca n'empêche pas qu'on lui attribue une forme d'Humanisme supérieure et un accomplissement surhumain.

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- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 20:52


Citation :

J'ai répondu deux posts au dessus. Soit la planete n'est pas aussi peuplé qu'ils le disent soit les combattants ne faisant pas partie de la Garde ne sont pas comptabilisés.

Soit les concepteurs ont fait une erreur, c'est si dur a considérer comme possibilité? Je sais bien que les désillusions ça passe mal chez certains types de gens mais bon, je suis plus habitué aux crises existentielles sur la non existence du père noël ou de Dieu que sur la non infaillibilité des développeurs...


Post précédent édité avec pas mal de choses que je ne répèterais pas pendant la parution des derniers de Xénodar et Tenka.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 21:20

Pourquoi pas ? Tu sais, moi je répète tout le temps, encore et encore sous diverses formes, de diverses façons et à des gens diverses. Mais au fond je dis tout le temps la même chose.

Comme Jésus. :rire2:

Comme Bouddha. :oui:

Comme Sun-zi. :hum:

Comme Andy Chambers. :sarcastic:

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- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 21:46

Citation :
Le Fluff Ancien n'a pas été rédigé par des historiens au service de ceux qui avaient vaincus une peuplade ennemie qu'ils devaient maintenant diffamée pour plaire à leurs employeurs et/ou justifier de l'esclavage ou la destruction de reliques culturels à des fins mercantiles.

Arax ne fait pas référence à des type genre Titus Livius, mais au historiens du XIXe qui ont écrit un nombre assez impressionnant d'horreurs historique.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 21:50

Araxyrie a écrit:
Soit les concepteurs ont fait une erreur, c'est si dur a considérer comme possibilité? Je sais bien que les désillusions ça passe mal chez certains types de gens mais bon, je suis plus habitué aux crises existentielles sur la non existence du père noël ou de Dieu que sur la non infaillibilité des développeurs...
Ce n'est pas une désillusion, j'envisages simplement toutes les possibilités en me basant logiquement et dans un premier temps du point de vu des concepteurs.
Pour ce qui et de ces erreurs tu es peut être dans le vrai mais il ne faut exclure que les concepteurs ont peut être plus de subtilité que ca.
Quand on te donne les effectifs des défenseurs sur Armageddon, rien ne dit qu'ils n'ont tout simplement pas voulu évoqué les effectifs hors GI car soyons réaliste, au vu d'une menace importante, n'importe quel citoyen impériale en âge de se battre prendra les armes si la situation l'exige et ce malgré qu'il ne fasse pas parti de l'armée impériale.
Après je ne dis pas qu'ils sont infaillibles mais quand je vois le travail fait depuis 87, je penses que les gars ont quand même une certaine lucidité dans ce qu'ils font ou alors ils sont devenus comme les gars de chez Disney.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 21:56

Il est clairement dis que si Armaggedon était un conflit aussi "important", c'est entre autre parce que c'est extrêmement peuplé.

De plus, en oubliant la population civile : 30 00 000 de gardes impériaux, c'est à peine 5 millions de plus que le nombres de victimes militaires durant la Seconde Guerre Mondiale. Et la guerre d'Armaggedon est décrite comme une guerre énorme... T'as pas l'impression que ça colle pas ?

Tenka ==> Munitorum, autant pour moi. Cela dit, ça ne change fondamentalement pas mon propos.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mar 28 Mai 2013 - 22:17

N'importe lequel ? C'est toi qui est pas réaliste, l'ami.

Le citoyen impérial normal ne connait pas la distinction entre les menaces qui pèse sur lui, sauf quand elles sont sous ses yeux. Les infos sont censurées, le peuple blasé et besogné.

Les vieux croulants, les voleurs, les paranoïaques, les comploteurs, les égoïstes, les femmes faibles et les minorités ethniques aussi ?

S'il y a une invasion au point de solliciter la conscription forcée, ça serait le gros bordel dans les cités. Si les orks étaient aussi dangereux en V1 et V2, ce n'était pas à cause du nombre, mais par ce qu'un seul ork, jeune ou vieux, était beaucoup plus fort, agressif et rusé que dix humains typiques aussi glandus et grassouillets qu'un crétin du Nebraska, comparé à un crétin de Texan paranos, xénophobe, armé jusqu'aux dents, retranché dans un bunker ou derrière une ligne de grillages barbelées.

Je vais te donner un seul exemple, Xenodar, pour que tu comprenne le truc... Quand j'étais un peu plus jeune, il y avait un jeu sur internet très élitiste, fais par des fans pour des fans... un jeu de zombies auxquels seul les participants invités par d'autres participants étaient autorisés à jouer. Et chaque participant avait un nombre limité d'invitations.

Dans ce jeu, les humains étaient retranchés dans un village avec des ressources très limitées. Le jour, il n'y avait pas de zombies, ils venaient pendant la nuit. Et les villageois devaient soit s'organiser pour survivre, soit céder à la panique et l'anarchie. Vous croyez que je plaisante, mais que dalle... !
Si ta maison / porcherie était pas assez bien équipée, une fois que les zombies faisaient une brèche dans la barricade, tu te faisais chopper dans ton lit et au matin, quand tu te connectais depuis IRL, tu découvrais que t'avais perdu la partie !
Les développeurs du jeu... vous savez comment ils l'ont jouée pour établir leur record de survie ? En dictature communiste ultra-dure. Le jour, ils s'organisaient pour aller chercher des ressources hors du village, reconstruire les défenses, nertoyer la crasse, etc.
Dans ce jeu, il y avait aussi ceux qui faisaient semblant de coopérer avec les autres, au début. C'étaient les gros capitalistes. Voilà, c'est simple... Quand tout le monde a le dos tourné, ils volaient un maximum de ressources pour garantir leur survie, leur survie dans de bonnes conditions. La nuit ils survivaient, mais tous ceux qui n'avaient pas réussi à tirer leur épingle du jeu mourraient et rejoignaient l'ennemi.
Bien sur, si tout le monde avait eut la même idée, au mieux ça instaurait un climat de terreur et de paranoïa entre les joueurs-villageois, et au pire tout le monde mourrait pendant la nuit (sauf peut être un ou deux gros fourbes bien malins). Mais après la nuit, eh, si t'avais mal calculé ton coup, les autres joueurs survivants pouvaient s'allier pour essayer de se venger du Judas Capitaliste qui avait essayer de les tuer.
Et inutile de traverser le désert infesté de zombies tout seul pour aller dans un autre village... les joueurs de là-bas aussi seront des gros paranos ou des communistes extrémistes. Au pire ils te laissent dehors, au mieux le cauchemar recommence !


Maintenant, imagine ce jeu style "Hellhole" à la rencontre de Resedent Evil, de Dark Souls et d'Halo Héroïque... mais dans une ville civilisée de 40k ou dans une cité ruche... assiégée par des orks, attaquée soudainement par des pirates eldars noirs, ou même subissant une épidémie de peste. La peste de Nurgle... aucun citoyen normal de 40 ne connait son existence. Imagine en pls qu'ici, il y aura les fidèles de Nurgle infiltrés dans le gouv' ou les médias pour dire à tout le monde : "c'est pas dangereux" ou "c'est un complot du gouvernement / organisation terroriste" ou "la situation est parfaitement sous contrôle, restez calme" et étouffer l'affaire jusqu'à ce qu'elle devienne insurmontable.


Tu crois vraiment que la majorité des citoyens impériaux vont se rallier aux FDP au lieu de jouer aux réfugiés terrorisés ? Les orks, oui. Les Cadiens, oui. Les chasseurs ogryns d'un monde barbare, oui. Les Aldérans, peut être bien. Les Togenkiens, si ça fait pas perdre totalement la face à un Daimyô. Mais les citoyens normaux... je crois pas.


@Jar : je sais, je te charriais. :o)) ;)

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Mer 29 Mai 2013 - 0:11

Tenkaranpu a écrit:
N'importe lequel ? C'est toi qui est pas réaliste, l'ami.

Le citoyen impérial normal ne connait pas la distinction entre les menaces qui pèse sur lui, sauf quand elles sont sous ses yeux. Les infos sont censurées, le peuple blasé et besogné.

Les vieux croulants, les voleurs, les paranoïaques, les comploteurs, les égoïstes, les femmes faibles et les minorités ethniques aussi ?

S'il y a une invasion au point de solliciter la conscription forcée, ça serait le gros bordel dans les cités. Si les orks étaient aussi dangereux en V1 et V2, ce n'était pas à cause du nombre, mais par ce qu'un seul ork, jeune ou vieux, était beaucoup plus fort, agressif et rusé que dix humains typiques aussi glandus et grassouillets qu'un crétin du Nebraska, comparé à un crétin de Texan paranos, xénophobe, armé jusqu'aux dents, retranché dans un bunker ou derrière une ligne de grillages barbelées.

Je vais te donner un seul exemple, Xenodar, pour que tu comprenne le truc... Quand j'étais un peu plus jeune, il y avait un jeu sur internet très élitiste, fais par des fans pour des fans... un jeu de zombies auxquels seul les participants invités par d'autres participants étaient autorisés à jouer. Et chaque participant avait un nombre limité d'invitations.

Dans ce jeu, les humains étaient retranchés dans un village avec des ressources très limitées. Le jour, il n'y avait pas de zombies, ils venaient pendant la nuit. Et les villageois devaient soit s'organiser pour survivre, soit céder à la panique et l'anarchie. Vous croyez que je plaisante, mais que dalle... !
Si ta maison / porcherie était pas assez bien équipée, une fois que les zombies faisaient une brèche dans la barricade, tu te faisais chopper dans ton lit et au matin, quand tu te connectais depuis IRL, tu découvrais que t'avais perdu la partie !
Les développeurs du jeu... vous savez comment ils l'ont jouée pour établir leur record de survie ? En dictature communiste ultra-dure. Le jour, ils s'organisaient pour aller chercher des ressources hors du village, reconstruire les défenses, nertoyer la crasse, etc.
Dans ce jeu, il y avait aussi ceux qui faisaient semblant de coopérer avec les autres, au début. C'étaient les gros capitalistes. Voilà, c'est simple... Quand tout le monde a le dos tourné, ils volaient un maximum de ressources pour garantir leur survie, leur survie dans de bonnes conditions. La nuit ils survivaient, mais tous ceux qui n'avaient pas réussi à tirer leur épingle du jeu mourraient et rejoignaient l'ennemi.
Bien sur, si tout le monde avait eut la même idée, au mieux ça instaurait un climat de terreur et de paranoïa entre les joueurs-villageois, et au pire tout le monde mourrait pendant la nuit (sauf peut être un ou deux gros fourbes bien malins). Mais après la nuit, eh, si t'avais mal calculé ton coup, les autres joueurs survivants pouvaient s'allier pour essayer de se venger du Judas Capitaliste qui avait essayer de les tuer.
Et inutile de traverser le désert infesté de zombies tout seul pour aller dans un autre village... les joueurs de là-bas aussi seront des gros paranos ou des communistes extrémistes. Au pire ils te laissent dehors, au mieux le cauchemar recommence !


Maintenant, imagine ce jeu style "Hellhole" à la rencontre de Resedent Evil, de Dark Souls et d'Halo Héroïque... mais dans une ville civilisée de 40k ou dans une cité ruche... assiégée par des orks, attaquée soudainement par des pirates eldars noirs, ou même subissant une épidémie de peste. La peste de Nurgle... aucun citoyen normal de 40 ne connait son existence. Imagine en pls qu'ici, il y aura les fidèles de Nurgle infiltrés dans le gouv' ou les médias pour dire à tout le monde : "c'est pas dangereux" ou "c'est un complot du gouvernement / organisation terroriste" ou "la situation est parfaitement sous contrôle, restez calme" et étouffer l'affaire jusqu'à ce qu'elle devienne insurmontable.


Tu crois vraiment que la majorité des citoyens impériaux vont se rallier aux FDP au lieu de jouer aux réfugiés terrorisés ? Les orks, oui. Les Cadiens, oui. Les chasseurs ogryns d'un monde barbare, oui. Les Aldérans, peut être bien. Les Togenkiens, si ça fait pas perdre totalement la face à un Daimyô. Mais les citoyens normaux... je crois pas.


Irréalisme qui au passage est confirmé dans le cas de figure que tu évoques dans ta deuxieme phrase et auquel, selon toi, je n'aurais pas pu pensé.

A l'avenir, vu ton manque de réfléxion (perspicacité ?) sur le "c'est pas parce que je ne le dis pas que je ne le penses pas" des autres, évites de faire ce genre d'explication inutile car tu ne m'apprends rien. La prochaine fois, vas donc directement à l'essentiel en une seule phrase on gagnera du temps.
Excuse moi mais même un citoyen impérial se défendra si sa situation est critique, qu'il n'a pas le choix et si il veut survivre. Ce genre de chose, l'histoire de l'humanité en est rempli.

Jar => Oui mais aprés est ce que c'est 30 millions de GI qui étaient déjà présent sur la planete, qui sont venus en tant que renfort ou alors les deux combinés ?
Bon si tu me dis que c'est les deux combinés, ma conclusion sera effectivement que chez GW, les seuls chiffres avec lesquels ont semble être à l'aise sont ceux des ventes réalisés.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Jeu 30 Mai 2013 - 18:49

Arax l'a dis, c'est "les deux combinés".


Citation :
Excuse moi mais même un citoyen impérial se défendra si sa situation est critique, qu'il n'a pas le choix et si il veut survivre. Ce genre de chose, l'histoire de l'humanité en est rempli.
Sauf que justement, le citoyen impérial moyen est pas très doué pour se défendre ou pour coopérer. Après il y a les "braves gens" : anciens gardes impériaux, gangers "respectueux de l'ordre", miliciens, fanatiques de l'Ecclesiarchie (ou des sectes)... Tous de braves gens susceptible de foutre le bordel quand ils paniquent. Si la fin du monde était pour dans un mois, le(s) gouvernement ne nous préviendrait pas, pour éviter la panique d'une part, et d'autre part car ils penseront jusqu'au bout pouvoir l'éviter. Là c'est pareil... tu veux une preuve ? L'existence du Chaos et l'ampleur exacte de sa menace sont censurées.

Mais bon, on dirait que mon explication t'as pas convaincu, vu que même si je ne "t'ai rien appris" tu n'es pas d'accord. Alors je vais rajouter juste une chose sur ce qui se passe quand la populace panique... Les derniers épisodes du manga Monster. Édifiants. Mais je pourrais aussi citer la façon dont les gens font un rush vers la cage d'ascenseur, au tout début du film d'animation Hibara no Ô... en fait, ceux qui ont survécu au rush se sont ceux qui étaient tout derrière ou qui se sont fait piétinés par les autres fuyards. A mourir de rire et à se noyer dans les larmes. :sarcastic:



Au fait Arax, j'ai oublier de le citer, mais tu sais, l'Empereur a fondé l'Imperium en lui donnant une culture de style très Latine. As-tu oublié ce qu'il s'est passé quand l'Europe a redécouvert la culture Gréco-romaine ? On entra dans la période de la Renaissance. Et avec elle naquit l'Humanisme Européen. L'Empereur, pas de tendances Humanistes ? Alors pourquoi a-t-il fais des Space Marines, au lieu de mechas... :sarcastic:

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Jeu 30 Mai 2013 - 19:23

Tenka===> sauf que, comme tu l'as déjà dit, tout peut passer pour de l'humanisme... Il est vrai que l'Empereur en est un et plus ou moins un vrai mais dire que l'Empereur est le plus grand humaniste de tous les temps et que l'on ne peut comparer cela avec la perception d'un auteur, c'est aussi grotesque que de dire qu'Henri Seldon est le plus grand scientifique de tout les temps puisqu'il est maître d'une science qui n'existe pas et qu'aucun être humain ne pourrait rivaliser avec lui ni donc écrire à son propos avec justesse... Tu parles de l'Empereur comme un chrétien parlerait de Dieu par moment, c'est aussi voir plus absurde...

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Jeu 30 Mai 2013 - 19:33

Citation :
Mais bon, on dirait que mon explication t'as pas convaincu, vu que même si je ne "t'ai rien appris" tu n'es pas d'accord. Alors je vais rajouter juste une chose sur ce qui se passe quand la populace panique... Les derniers épisodes du manga Monster. Édifiants. Mais je pourrais aussi citer la façon dont les gens font un rush vers la cage d'ascenseur, au tout début du film d'animation Hibara no Ô... en fait, ceux qui ont survécu au rush se sont ceux qui étaient tout derrière ou qui se sont fait piétinés par les autres fuyards. A mourir de rire et à se noyer dans les larmes.

J'ai pas grand chose à dire sur l'argument en tant que tel -d'autant moins que je suis assez d'accord- mais si je peux me permettre un conseil ça serait d'appuyer tes arguments avec des exemples explicites, et non pas des références, qui plus est systématiquement asiatique, qui ne parleront pas à tout le monde et diminueront d'autant l'impact de ton propos.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Jeu 30 Mai 2013 - 19:49

Ah l'Humanisme... Encore un terme tellement vague et pluridisciplinaire qu'il ne veut plus dire quand chose...

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Jeu 30 Mai 2013 - 20:15

J'en ais déjà donner au moins un, de putain d'exemple non "asiatique" (même si Monster ne se passe pas au Japon, mais essentiellement en Allemagne :sarcastic: ). :sarcastic:


La Renaissance. Ah mais c'est clair, la Grèce s'est super oriental comparé à la Bretagne... :SM1:

http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/images/thumb/c/ce/SManatomy.jpg/300px-SManatomy.jpg


Et là, définition de l'Humanisme par l'exemple. Eh ouais, ça existe, des trucs que l'on est sûr à 100% qu'ils sont humanistes, c'est juste que l'opinion général des masses fait semblant que ça existe pas, pour avoir une excuse quand il s'agit de jouer au gros capitaliste ou de céder à des penchants vulgaires. Nan mais sérieux, après ces rascalles me traitent de feignasse... parfois, j'ai envie de jouer Angry Marines au lieu de Chevaliers-Gris. :angry:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Vitruve


Mieux comme ça ? :grrr:

Ptain... Si jamais je trouve ou fonde un club pour vieux râleurs, je vous le ferais savoir. Et je ferais en sorte qu'Arax soit Vice-Président d'Honneur. :oui:



Edit : Et si vous voulez encore un exemple d'Humanisme dans 40k, alors voilà :

http://www.youtube.com/watch?v=HSR9W8g6ak8

Dernières secondes de l'enregistrement. "It's what we do best, we die standing." Une réplique superbement Humaniste.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Dim 2 Juin 2013 - 13:03

Comme les dieux du Chaos ont mis leur petite touche personnel au sein du métabolisme des Primarques, cela en est surement de même pour les Space Marines en général vu que leur gènes viennent de leur Primarque.
Donc peut on en conclure que tous les Space Marines sont prédisposés à devenir Chaotique ?

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Dim 2 Juin 2013 - 13:19

D'après mes souvenirs les légions space marines ont été créés à partir des gênes de primarque mais les fameux gênes ont été prélevés avant qu'ils ne soient dispersé dans la galaxie par le chaos, sinon je vois mal l'Empereur faire littéralement pop une légion avec une pikouze :D

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Le fait que vous ayez été simplement suspecté par mes hommes vous déclare coupable. Coupable d'avoir attiré mon attention, qu'elle soit justifié ou non. Suivant!
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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Dim 2 Juin 2013 - 13:24

Pas plus que les humains. Moins même.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Dim 2 Juin 2013 - 13:25

Donc seul les Primarques auraient été infectés ?
Je trouve cela bizarre surtout quand on regarde une Légion comme les Thousand Sons pré hérésie qui ont un sérieux problème par rapport au Warp.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Dim 2 Juin 2013 - 13:30

Warp =/= de Chaos.

Le chaos est lié au Warp, mais tous le warp n'est pas chaotique.

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Dim 2 Juin 2013 - 13:43

Tout à fait d'accord, les Anciens étaient maitres du Warp avant que le premier Dieu du Chaos ne vienne au monde...

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   Dim 2 Juin 2013 - 14:10

Oui ca je sais mais le problème qu'avaient les TS n'aurait il pas un lien avec la contamination du Chaos de leur Primarque ?

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MessageSujet: Re: Le Loyaliste ou le Traitre ?   

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