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 ''Incohérences'' du warp

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l'Ombre
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MessageSujet: ''Incohérences'' du warp   Sam 10 Aoû 2013 - 13:04

Dites moi si je me trompe pas, mais le Warp, c'est à la base un océan d'énergie vierge de toute appartenance au Chaos ou à l'Harmonie (puisque à la base le Chaos n'existait pas, au contraire de l'Harmonie), donc, sachant que les premiers être sensibles au Warp était foncièrement bon (cf ancien et primo eldar), le warp n'aurait il pas dû être imprégné de toute cette bonté avant d'être imprégné de vices ? Donc, en suivant cette logique, n'y aurait il pas dû avoir des créatures énergo-psychiques avant les démons ? Des ''anges'', en quelque sorte, qui aurait du contrebalancer l'influence des démons, puisqu'ils auraient été l’exacte opposé, ainsi il devrait y avoir d'autre (pseudo) Dieux du warp (ou pourquoi pas un Dieu unique surpuissant et bienveillant on sait jamais) qui auraient dû combattre les démons, faisant en sorte qu'ils soient trop occupés pour faire ièch le monde... pour l'instant ça a l'air logique comme question non ?  Alors pourquoi il y en a pas ? Ou alors si ils existent, vous pensez qu'ils se manifestent dans quoi (évènement miracles etc etc (l'Empereur ?))
Voila donc tout celà pour dire deux choses :
1) Ne devraient il pas y avoir d'autre entités warpiques mais qui seraient à l'inverses des démons (bonnes autrement dit) ?
2) Pensez vous que si ces créatures existent, elles ont elles aussi interagit avec le monde réel à l'instar des démons, mais pour faire pencher la balance du côté de l'harmonie ?

(PS: si je suis pas au bon endroit, désolé)
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Raven
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Sam 10 Aoû 2013 - 13:22

Déjà on parle d'Ordre, pas d'Harmonie.

Ensuite, si bien sûr ces créatures existent, mais elles sont infiniment moins puissantes vu que les émotions positives sont bien moins puissantes que celles qui engendrent les démons du chaos.

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l'Ombre
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Sam 10 Aoû 2013 - 13:42

Je vais pas débattre de qui est plus fort du bien et du mal, mais je rappel juste comme ça que le mal est (jusqu'ici) plus souvent ponctuel qu'habituel au contraire du bien, et certaines émotions sont aussi puissant que la colère et la rage poussé à leur max, et autre chose Ordre=Harmonie, puisque Chaos=Désordre, mais bon, il s'agit là d'un débat sur le Warp, et non sur le vocabulaire. Autre chose, il me semble que le Chaos n'étant apparu que relativement tard, l'énergie psychique engrangé à la suite d'émotion positive aurait du être aussi grande que celle des démons 100 ans après leurs apparition (c'est à dire assez grande). Mais tu n'as pas tout a fait tort, je vais donc mettre un 1)bis
1)bis Et s'ils ont existé, sont ils toujours là ?

PS: (pour ma part en ce qui concerne bien/mal faible/puissant, je dirais que la force du bien est à peu près équivalente à celle du mal, mais qu'elle est juste plus diffuse, et non pas plus faible)
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Raven
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Sam 10 Aoû 2013 - 13:57

C'est pas la question. C'est le Chaos et l'Ordre, point. Tu vas pas leur donner un autre nom parce que tu préfères.


Ensuite, oui le warp était rempli de créatures bienveillantes au début. Sauf que lorsque les émotions violentes se font plus fortes et que les émotions positives se font moins nombreuses, les "démons" de l'Ordre perdent en puissance et ceux du Chaos deviennent plus fort.


Alors oui, ils ont existé, mais maintenant ils sont beaucoup moins nombreux et forts. :oui:

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l'Ombre
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Sam 10 Aoû 2013 - 14:03

Ah bon ? C'est officielle qu'il y a eu des gentils démons ? Tu pourrais me donner les références s'il te plaît, si il y a eu des anges quelque pars dans W40K et que gros woleur en parle, je veux tout savoir(et désolé pour le harmonie, je l'avais lu quelque part concernant les eldars)
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Raven
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Sam 10 Aoû 2013 - 14:10

Au hasard, le panthéon eldar.

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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Sam 10 Aoû 2013 - 14:17

Euh, je veux bien te croire pour isha ou vaul, incarnation de la créativité et de la douceur gentillesse etc, mais khain ? Il est pas méchant, je veux dire par là que dans le panthéon eldar, ça a beau ne pas être le gentil il est tout de même pas non plus genre.... comme khorne ou nurgle quoi, et puis en plus les eldars luttes contre la corruption du warp, donc si khaine était un démon, 1 il se serait plus battus avec les autre, 2 asuryan (je crois que c'est ça non ?) il n'aurait pas cherché à le détruire si c'est un ''ange'', et inversement si c'est un démon, et 3 pourquoi les eldars se battraient avec lui si c'est un démon ? Juste pour comprendre.
ça te dirais pas de dire un peu de ça sur le chat ? Juste pour qu'on ne pourrisse pas esthétiquement tout le sujet ? (j'me comprends)
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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Jeu 14 Nov 2013 - 18:58

Il y a eut des "anges" dans quelques morceaux de vieux Fluff, peut être d'origine Warhammer Battle plutôt que 40kienne. Après, c'est comme dit le corbeau de mauvaise augure, ils ont finis par se faire laminés, par ce que les émotions chaotiques étaient plus nombreuses et plus énergiques.

Regarde, c'est comme IRL, quand Lakshmi Mittal trouve une usine française, il là rachète et licencie tout le monde, pour que ça fasse moins de concurrence à ses usines dans les pays en voie de développement. Quand il fait des bénéfices, l'ami Lakshmi licencie aussi, par ce que dans sa tête les employés représentent des quotas (et non pas des êtres intelligents avec des sentiments et des besoins) qui l'empêchent de devenir le 40ème plus gros Richard du monde. Si ton quota est sur-estimé, tu dois le réduire : c'est pareil pour Harceleur-Mittal et pour les dieux du Chaos. Ils voient de la concurrence, ils l'écrasent à la moindre opportunité, et après ils peuvent rentrer dans leurs frais.

Quant à Khaine, oui c'est un méchant. C'est le dieu de la guerre et du meurtre. On pourrait d'ailleurs penser que les Elfes Noirs et les Eldars Noirs le nourrissent pas mal avec leurs dépravations et leurs guerres. Sauf que Khaine a plus d'un aspect (lol) et qu'il reste toujours moins méchant et chiantos que l'ami Slaany. Et comme c'est le seul dieu Eldar encore en vie (avec le Dieu Moqueur, mais lui OSEF), les Eldars le vénèrent et en font leur symbole de lutte contre le mawl.

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Jeu 14 Nov 2013 - 20:43

Je pense que Khaine n'avait que des cultes très minoritaires avant la Chute, du même genre que dans le monde de Battle (où les haut-elfes le méprisent franchement, il est clairement le dieu des elfes noirs), sauf qu'après la Chute, quand les eldars ont dus commencer à lutter pour chaque heure de survie supplémentaire (j'en rajoutes) ben il est devenus un choix logique. Pas idéologique, mais pragmatiques. Après ils le vénèrent beaucoup plus comme le dieu de la guerre que celui du meutre, et tous ses aspects ne sont pas aussi maléfiques. Alors oui un faucheur noir ou un scorpion est assez peu sympathique, mais même eux restent très pragmatiques et ils n'y associent jamais la notion de plaisir (sauf peut-être les exarques qui sont des cas à part).

Quant aux eldars noirs on en sait très peu sur leur culte. Les incubes sont assez clairement des égaux aux guerriers aspects et on peut considérer qu'ils en sont (après tout le seigneur phénix déchus serait potentiellement devenus un incube), il est fait mention dans le codex de cultes mineurs de petites déesses appelées si je me rappelle bien les "muses noires" mais rien de vraiment précis.
De manière générale, les eldars noirs ne sont pas franchement croyants, c'est sans doute leur principale différence avec les elfes noirs. Ils sont issus des seigneurs eldars les plus dégénérés et blasphémateurs qui existaient au moment de la Chute, et je ne pense pas que la force de leurs sentiments puissent aller à un quelconque dieu autre que Slaanesh, qui dévore perpétuellement leur âme. Quoique fasse un eldar noir, ses sentiments et toute l'énergie qu'il pourrait amener à Khaine ou un autre dieu ira à Slaanesh. Je pense.

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Berzerker

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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Jeu 14 Nov 2013 - 23:37

Et les C'tan qui sont ils ? sont ils des "démons" immatériel du warp ou des démons immatériel neutre du chaos comme l'est Tzeench ?

Fin je sais que grâce au fluff ce sont les ancients esprits des nécrons mais dans quelle catégorie les range t'on ?
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Arghit
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 6:50

Les C'Tan sont des Dieux des Étoiles, des Êtres du monde matériel dont la puissance est l'antithèse du Warp.

Ensuite, oui les créatures du Wars "bénéfiques" sont plus faible. Suffit de voir la vie du clampin moyen dans l'Imperium pour comprendre pourquoi. Dans les ténèbres d'un lointain futur, faut pas oublier qu'il n'y a que la guerre. Mais de toutes façon, les émotions qui animent les 4 sont des émotions très rependues quelque soit l'époque. On désire tous le changement, on a tous peur de la mort, les Américains ont tous soif de sang, et on a tous envie d'assouvir nos désirs profonds.
On ne peut pas en dire autant de la charité, de l'altruisme, etc.

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 10:29

Ouais enfin, "tous" c'est un peu exagéré quand même. Il y en a qui savent que le bonheur c'est la satisfaction, il y en a qui s'en foutent de ce qui se passe et d'autres qui vivent dans l'instant présent et tout ceux là OSEF de Tzeentch. Il y en a aussi qui sont optimistes et donc un peu protégés contre le désespoir dont se nourrit Nurgle (genre les Orks...). Et il y a aussi des gens qui ont atteint le Satori / Kenshô et ont donc réalisés la vacuité des désirs sans fins... enfin il n'y en a peut être pas dans 40K, à part quelques ermites. ^^"

Et il faut pas écouter GW sur le coup de l'anti-thèse Warp. C'est juste que les C'tan sont des créatures xenos, constituée d'énergie consciente. Ayant un reflet Warp mais pas d'animus vitae, ils sont incapable de pouvoirs psychiques, et tous leurs avantages, tous leurs points forts, ils les trouvent dans le monde matériel et les lois scientifiques du monde matériel. C'est un peu bizarre, regarde plutôt sur le lexicanum.

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Aleph

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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 10:50

A défaut de "gentils" démons ou d'anges, il y a eu des démons de l'Ordre à Warhammer Battle.

Ils n'étaient pas plus "bon" que le chaos n'est "mauvais". Je parle du bon temps où Malal était encore au panthéon des grands...

40k s'inspirant de Battle, on peut imaginer qu'il est possible d'utiliser la cosmogonie du second pour combler les trous du premier (avis éminemment personnel que je n'oblige personne à partager).

A la base l'univers de Warhammer était inspiré de Moorcock (ok, j'enfonce magistralement des portes ouvertes).
D'ailleurs, aux origines, l'inspirations des écrivains britanniques était très sensible, y compris dans 40k (x up ceux qui ont trouvé la blague avec le primarque Dark Angel).
Au fil du temps les univers de Games Workshop se sont "américanisés" (dans le sens inspiré par des oeuvre littéraires américaines hein, je ne parle pas d’évènements du monde réel) et, parfois, on y gagné comme lorsque les dieux du chaos ont pris une dimension plus Lovecraftienne.

Quoique la Balance soit passée à l'as. Ou pas d'ailleurs...

Je me demande si les necrons ne prennent pas le chemin (au fil des changement de leur background) comme une "force de l'Ordre".
Les C'tan sont (ou seront peut-être amené à se révélé être) ces anciens dieux et démons de l'ordre (une espèce de forme néguentropique ?) déchus et dégénérés.

Les Anciens peuvent justement être rapporté à la Balance (bonus s'ils sont albinos)

Et les dieux du Chaos qui ne sont pas encore sensés exister ? Beh le Warp est fondamentalement atemporel donc... Quelle importance qu'ils n'existent pas à un instant T si leur destin est d'être (il y a forcément une notion de destin puisqu'il y a/aura Tzeetch).


Je digresse un peu mais je préfère mon explication aux parallèles bancals IRL/imaginaire (mais j'accepte totalement le fais que l'on pointe du doigt un éventuel contresens).

P.S. 40k c'est 40k, le monde réel c'est le monde réel ! Pourquoi vouloir à citer des exemple d'actualité pour argumenter une idée ? Des inspirations historiques ok, y'en a, mais franchement est-il vraiment utile de mélanger réalité et imaginaire ?
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l'Ombre
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 11:05

''Les C'tan sont (ou seront peut-être amené à se révélé être) ces anciens dieux et démons de l'ordre (une espèce de forme néguentropique ?) déchus et dégénérés.''

Des démons qui auraient été si profondément intriqué à l'univers matériel qu'ils y restent quoiqu'il arrive ?

'' Beh le Warp est fondamentalement atemporel donc... Quelle importance qu'ils n'existent pas à un instant T si leur destin est d'être (il y a forcément une notion de destin puisqu'il y a/aura Tzeetch).''

En faite cette notion est tout de même... discutable, si le warp était si atemporel que ça, tout les Dieux du warp qui ont existé, existe et existeront du même coup, et seuls ceux qui n'ont jamais existé n'existeront pas. Si le warp était vraiment comme ça, ynnead serait déjà présent, ou alors ça veut dire qu'il n’existera pas par ce qu'au choix, les eldars ne mourront pas, les eldars mourront avant d'avoir pu le compléter, il n'a jamais été en voie de constitution.
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 11:22

Citation :
Ouais enfin, "tous" c'est un peu exagéré quand même. Il y en a qui savent que le bonheur c'est la satisfaction, il y en a qui s'en foutent de ce qui se passe et d'autres qui vivent dans l'instant présent et tout ceux là OSEF de Tzeentch. Il y en a aussi qui sont optimistes et donc un peu protégés contre le désespoir dont se nourrit Nurgle (genre les Orks...). Et il y a aussi des gens qui ont atteint le Satori / Kenshô et ont donc réalisés la vacuité des désirs sans fins... enfin il n'y en a peut être pas dans 40K, à part quelques ermites. ^^"
Y en a, c’est loin d’être la majorité. Et généralement ceux qui ne nourrissent pas un dieu nourrissent au moins un des 3 autres.


Citation :
Et il faut pas écouter GW sur le coup de l'anti-thèse Warp. C'est juste que les C'tan sont des créatures xenos, constituée d'énergie consciente.
Vrai, ça ne les empêche pas d’être l'antithèse du Warp. La meilleur façon de détruire un C'Tan c'est de l'exposé au Warp pur, c'était e but des forteresses noires. Au contact du Warp, l'essence du C'Tan se consume, de même qu'une portion (négligeable) du Warp.




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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 12:09

Plutôt que de se consumer, ça serait plus logique qu'elle se dissolve ou mute, en fonction du vent ou de la puissance warp auquel il est exposé. Enfin, je dis ça dans une optique vieux Fluff, mais bon, les C'tan sont, si j'ai bien compris, grosso merdo, de l'énergie solaire convertie en énergie brute et incarnée dans des gangues de métal nécron. C'est pas comme si le warp allait systématiquement y foutre le feu, hein... ?

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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 12:22

Quand je dos consumer faut pas comprendre que ça brule, les deux s'annulent et de "désintègrent", à la façon de la matière et de l'anti-matière (du moins selon la version vulgarisé que j'en ai).

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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 12:34

l'Ombre a écrit:
Des démons qui auraient été si profondément intriqué à l'univers matériel qu'ils y restent quoiqu'il arrive ?
Justement, ce sont des démons de l'Ordre donc, peut-être que leur nature "ordonnée" les rend intrinsèquement plus stable que leurs homologues du chaos.
Ce n'est qu'une théorie mais, à mon sens, elle mériterait un minimum de développement (parce qu'en l'état elle est peut-être un peu bancale).

l'Ombre a écrit:
En faite cette notion est tout de même... discutable, si le warp était si atemporel que ça, tout les Dieux du warp qui ont existé, existe et existeront du même coup, et seuls ceux qui n'ont jamais existé n'existeront pas. Si le warp était vraiment comme ça, ynnead serait déjà présent, ou alors ça veut dire qu'il n’existera pas par ce qu'au choix, les eldars ne mourront pas, les eldars mourront avant d'avoir pu le compléter, il n'a jamais été en voie de constitution.
Mon délire partait juste de l'idée que le warp ne suivait pas le cours du temps classique. De plus il est répété dans plusieurs bouquins (dans les jeux de rôle en tous cas) qu'il est en dehors de notre sphère de compréhension et que seul un fou peut y entrevoir un semblant de logique (Horreur Cthulhienne... tout ça...).
Du coup Ynnead existe/existera/a existé... Peut-être indépendamment ou grâce aux effort que les eldars consentiront ou non à fournir et ainsi de suite.
Certes, du coup, on peut faire n'importe quoi avec le concept mais j'aime particulièrement l'idée d'un warp inconnaissable et qui le reste.
D'une certaine manière c'est ce qui fait la "magie" de l'univers et, comme toute magie, il doit y avoir une part de mystère pour ne pas trop s'éloigner de l'esprit de l'univers.

Après, le concept de dieu de l'ordre dégénéré peut être rapproché/évoluer en concept de créature de "non-warp". Où les deux concepts (C'tan/Warp) s'annulent au contact l'un de l'autre.
Et ce qu'on obtient est la Balance :-)
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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 13:36

Citation :
Justement, ce sont des démons de l'Ordre donc, peut-être que leur nature "ordonnée" les rend intrinsèquement plus stable que leurs homologues du chaos.
Ah non! Les C'Tan sont intrinsèquement allergiques au Warp, ils ne peuvent pas être des démons, et encore moins des démons de l'ordre compte tenu de leurs facettes. On en a quand même un qui se fait appeler "Le Trompeur" et un autre qui est la représentation de la mort.

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MessageSujet: Re: ''Incohérences'' du warp   Ven 15 Nov 2013 - 18:16

Ouais, et puis si c'étaient des démons de l'Ordre, ils pourraient vivre dans le Warp et auraient des pouvoirs psychiques. Faut pas croire ce que dit Gros Wotour, le Warp et le Chaos c'est pas la même chose. C'est juste que le Chaos occupe une énorme part du Warp, comme un territoire qu'il contrôlerait à 90%. Enfin non, c'est plutôt 80% des forces vives du Warp, puisque presque tout ce qui pourrait être neutre ou ordonné est à l'état de Puissance Dormante (y compris Numen / Starchild, le seul vrai "dieu" de l'Ordre dans Warhammer 40k).

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''Incohérences'' du warp
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