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 Hommes - Machines

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Shas'la Bor'kan M'yen



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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Mer 12 Mar 2014 - 12:17

4G ?  :noel: 

Seul le Warp au 41ème millénaire. On ne sait pas exactement comment ils procédaient à cette époque. Ou alors y avait des temps de retard en le départ et l'arrivée.

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Horus Lupercal
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Mer 12 Mar 2014 - 14:29

A l'époque de l'empire perse, les communication était tres lente vu la surface couverte. Pour cela les satrapes(gouverneur d'une satrapie qui peu se traduire par province.) avait les pouvoir du Grand Roi a l’échelle locale.
La confédération fonctionnait sans doute ainsi. Chaque régions avait une autonomie assez large mais recevait sans doute des instructions globale de temps à autres pour que la confédération suivent en gros le même chemin.

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Raven
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Mer 12 Mar 2014 - 15:16

C'est ce que sous-tend le terme de Confédération. Les mondes/états/factions étaient alliés et coopéraient, mais restaient autrement largement indépendants. Seule les relations extérieures et quelques rares domaines devaient être centralisés, d'où le non besoin de système de communication ou de voyage warp aussi performant que sous l'Imperium qui est à mon avis beaucoup plus disparate en terme de présence de technologie/forces armées que ne l'était la Confédération.



Citation :
L’œil c'était le cœur de l'empire eldar. Pour moi le fait que les eldars se disent maitre de l'univers et le fait qu'on e dise que à l'époque, la colonisation humaine était aussi vaste que l'Imperium c’est assez contradictoire.


Si je peut me permettre de prendre un exemple contemporain, je te citerai les USA. Tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit de la première puissance mondiale, tant économiquement que militairement. Ils ont des flottes dans tous les océans du monde et des bases militaires sur tous les continents. Ils sont parmi les leaders dans le domaine de la technologie. Pourtant, ils font tout ça depuis un territoire plus petit que l'Europe et ils ne sont pas particulièrement nombreux.


Je pense que les eldars de l'Empire Eldar devait faire pareil. Ils étaient leaders en terme de puissance militaire, d'économie (peut-être) et de technologie (probablement). Grâce à la Toile, ils avaient des avant-postes à travers toute la galaxie et leurs vaisseaux pouvaient la parcourir en un clin d'oeil là où, on l'a vu, les autres races étaient parfaitement incapable d'en faire autant.

Du coup ça ne me choquerait pas tant que ça que l'Empire Eldar ai dominé la galaxie sans s'étendre de manière démesurée. Après tout, on ne croise pas tant de ruines eldars que ça dans la galaxie...

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Arghit
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Mer 12 Mar 2014 - 18:13

codex eldar via lexicanum a écrit:
With their mastery of the Webway, the Eldar went on to occupy a large portion of the Galaxy, pushing other "lesser" races such as Orks away to its fringes, dismissing them as a mere nuisance.

Des ruines eldars on en trouve, ce qui est déjà pas forcément logique vu qu'en plus de 10.000 ans les structures ont eu le temps de dépérir jusquà ne devenir que poussière. En plus que je ne suis pas sur que les eldars pré-chute construisaient en moelle spectrale et avec la meme architecture que les eldars VM, faudrait voir du coté du fluff eldar noir pour ça. Et puis bon, à coup d'exterminatus de temps en temps les ruines ça dégage...

Après tout on retrouve pas des masses de ruines nécrontyrs non plus alors que eux aussi ont régné sur la galaxie à un moment.

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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Mer 12 Mar 2014 - 18:52

Oui enfin les ruines nécron y a aussi la difficulté de les trouver et de rester vivant :noel:

Concernant la taille de l'Empire Eldar, le dex eldar noir laisse entendre que la Toile était grandement habitée, vus que Commoragh n'était à l'époque qu'un port (d'importance certes) alors que c'est ça rivalise il me semble avec un monde ruche impériale.

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l'Ombre
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Mer 12 Mar 2014 - 19:01

Citation :
Je pense qu'il y a une possibilité qui n'a pas nécessairement été réfléchie par beaucoup pour une raison assez simple quand on considère la chose.
Pourquoi l'Empereur n'avait il pas fait des copié collé? Pourquoi a il laissé l'humanité s'effondrer avant de tenter la reconquête? Pourquoi n'émerge il que dans les derniers millénaires de l'ère des Luttes, sa prédiction initiant la création du méchanicum n'étant émise qu'après le début de cette ère?
Peut être, tout simplement, parce qu'il n'avait pas vu venir cette ère des luttes.
Ca peut sembler tout con dit comme cela, mais plus je lis de tomes de l'Hérésie, plus je vois l'Empereur non à travers le filtre de l'adoration religieuse mais de manière directe, plus je remet en cause sa clayrvoyance absolue.
Quant à l'équipement en masse d'armes de qualité, il faut voir une autre réalité: la production industrielle. Le troisième Reich avait des plans pour faire des Tigres, ils en ont néanmoins toujours eut bien moins que leurs autres tanks car non, on ne peut pas produire que le meilleur car ce meilleur est souvent plus cher, plus coûteux en ressources et en temps. Par exemple, avec l'état de Terra à la fin de l'ère des Luttes, c'est un miracle que l'Empereur ait simplement pu équiper la totalité de ses SM de manière décente...
Permet moi de ne pas être d'accord. Je n'ai jamais parlé de les équiper dès le début, mais de les équiper dès qu'il le pouvait, or s'il avait possédé les SCS des technologies plasma offensives, il aurait pu les donner au martien de façon à ce qu'ils puissent faire des bonds gigantesques en terme de technologies à plasma. Reconnait le, ce n'aurait pas été impossible, loin de là, et des plus logiques.
Mais bon après c'est vrai que logique et 40k...
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Arghit
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Jeu 13 Mar 2014 - 5:53

Détail Jar, détail. :noel:
Les nécrons savent être de très chaleureux hôtes. :oui:

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Jeu 13 Mar 2014 - 8:05

l'Ombre a écrit:

Permet moi de ne pas être d'accord. Je n'ai jamais parlé de les équiper dès le début, mais de les équiper dès qu'il le pouvait, or s'il avait possédé les SCS des technologies plasma offensives, il aurait pu les donner au martien de façon à ce qu'ils puissent faire des bonds gigantesques en terme de technologies à  plasma. Reconnait le, ce n'aurait pas été impossible, loin de là, et des plus logiques.
Mais bon après c'est vrai que logique et 40k...

Mais à ce niveau là, c'est ce qui a été fait: les SM ont par exemple reçu Sicarius et le Spartan qui leur était exclusifs.
Ils disposaient également de lance plasma et autres volkrites en quantité limitée. Pourquoi limitée? Par soucis de production et raisons tactiques: un bolter ne surchauffe pas, est facile d'entretien et a des munitions relativement faciles à produire et à transporter. En comparaison, les autres armes peuvent être difficiles à mettre en oeuvre à très grande échelle.

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Raven
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Jeu 13 Mar 2014 - 14:10

Bien que l'Empereur ai eu des plans pour rééquiper toutes ses légions en full Armure Tactique Dreadnought (aka Terminator) et lance-plasma. Mais ça, c'était avant..

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Jeu 13 Mar 2014 - 17:32

Après toutes les légions n'auraient pas accepté. Dur de faire de la moto en armure termi.

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Jeu 13 Mar 2014 - 17:45

Ils auraient trouver un moyen. :oui:

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Perturabo



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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Jeu 13 Mar 2014 - 18:16

Des Quads géants. :noel:

Boarf, au rythme ou ça va, ils le sortiront pour la V7 du codex SM.

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Ven 14 Mar 2014 - 15:31

^^
Bon, plus sérieusement il faut reconnaître qu'elles auraient été peu nombreuses les légions à refusées que la plus grande partie de leurs troupes soient transformées en guerrier quasiment invicible.
Celle du Khan, celle de Corvax je pense (au moins une partie, difficile de faire voler un machin de une tonnes et demi avec seulement deux petits réacteurs, et difficile d'être discret avec ça) peut être celles de l'Homme Chauve-Souris... vous en voyez une autre ?
Celle du taré de chez Kellogs aurait adoré, Horus aurait accepté, de même que Roboute Guilliman et le maso en jaune. Sanguinius... n'aurait pas dit non, etc etc etc.
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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Ven 14 Mar 2014 - 20:32

@Arax : Pour le Méchanicum, c'est logique de s'allier avec eux. Déjà, c'est quand même des humains. Ensuite, l'Empereur avait besoin de leur expertise tout simplement par manque de personnel, d'une part, et d'autre part car il avait besoin des usines. S'il leur avait déclaré la guerre, les Technoprêtres auraient put commettre divers sabotages. Or, l'Empereur avait besoin d'eux pour lancer la Grande Croisade, équiper les légions naissantes et établir des bases avancées partout dans la galaxie sous la forme des Mondes-Forges, qui allait s'occuper de l'équipement et du ravitaillement de ses armées.

Maintenant, admettons qu'il leur déclare la guerre et qu'il réussisse à sauver les usines et tout ça. Qui sait qui les opèrent ? Il n'a pas d'IA spécialisées, et peut être une poignée de scientifiques, le reste ce sont soit des techno-barbares fraîchement reconvertis en militaires professionnels, soit des ouvriers non-qualifiés.

Conclusion : la Grande-Croisade avait besoin de Mars. C'est une question de logique, de stratégie, et même de prestige comme l'Imperium le découvrera ensuite avec les Titans, les armures d'artificier et l'arsenal SM en général.




Citation :
Si je peut me permettre de prendre un exemple contemporain, je te citerai les USA. Tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit de la première puissance mondiale, tant économiquement que militairement.
Ouais, mais pas financièrement. De mémoire, la Chine détient genre la moitié de leurs dettes, et le Japon l'autre moitié. Ou un tiers chacun, peut être, je sais plus. Mais si une guerre éclate entre les deux, ils risquent de pas savoir qui soutenir...  :rire2:



Citation :
Bon, plus sérieusement il faut reconnaître qu'elles auraient été peu nombreuses les légions à refusées que la plus grande partie de leurs troupes soient transformées en guerrier quasiment invicible.
Il y a une raison pour laquelle les armures énergétiques restent plus utilisées que les armures terminator : leur polyvalence. C'est écrit dans Taran : les terminators ne sont pas adaptés à toutes les tâches. Pourquoi est-ce que vous croyez que Marneus Calgar ait une armure d'artificier et terminator interchangeable ?  :sarcastic: 



Citation :
Sanguinius... n'aurait pas dit non, etc etc etc.
"difficile de faire voler un machin de une tonnes et demi avec seulement deux petits réacteurs" je crois que ça vaut aussi avec deux petites ailes, pas toi ? ;p


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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪



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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Ven 14 Mar 2014 - 20:37

En même temps c'est plus ou moins Pépé qui l'a créé le Mechanicum, autant s'en servir.

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Arax, Inquisiteur
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Sam 15 Mar 2014 - 18:55

Tenkaranpu a écrit:
@Arax : Pour le Méchanicum, c'est logique de s'allier avec eux. Déjà, c'est quand même des humains. Ensuite, l'Empereur avait besoin de leur expertise tout simplement par manque de personnel, d'une part, et d'autre part car il avait besoin des usines. S'il leur avait déclaré la guerre, les Technoprêtres auraient put commettre divers sabotages. Or, l'Empereur avait besoin d'eux pour lancer la Grande Croisade, équiper les légions naissantes et établir des bases avancées partout dans la galaxie sous la forme des Mondes-Forges, qui allait s'occuper de l'équipement et du ravitaillement de ses armées.

Maintenant, admettons qu'il leur déclare la guerre et qu'il réussisse à sauver les usines et tout ça. Qui sait qui les opèrent ? Il n'a pas d'IA spécialisées, et peut être une poignée de scientifiques, le reste ce sont soit des techno-barbares fraîchement reconvertis en militaires professionnels, soit des ouvriers non-qualifiés.

Conclusion : la Grande-Croisade avait besoin de Mars. C'est une question de logique, de stratégie, et même de prestige comme l'Imperium le découvrera ensuite avec les Titans, les armures d'artificier et l'arsenal SM en général.

Et je n'ai jamais remis ce fait en doute.
Ce que j'ai dit, et que tu as dis toi aussi, c'est que l'Empereur avait besoin de l'expertise de Mars. Donc il ne l'avait pas à lui seul...

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Sam 15 Mar 2014 - 19:31

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Dim 16 Mar 2014 - 16:49

Citation :
Ce que j'ai dit, et que tu as dis toi aussi, c'est que l'Empereur avait besoin de l'expertise de Mars. Donc il ne l'avait pas à lui seul...
Tu n'as pas tort en disant qu'il avait besoin de leur expertise, mais c'est autre chose que de dire qu'il n'avait pas accès aux technologies de la Confédération dont il avait besoin.
Par ce que moi ce que je dis, c'est un peu, genre, que l'expertise française à besoin de l'expertise de l'ouvrier chinois moyen, si tu vois ce que je veux dire...  :noel: 
Sinon et bien c'est qu'on est pas sur la même longueur d'onde.


Citation :
Ca on en sait rien, tu es dans l'hypothétique pur au même niveau qu'un Tenka niant l'efficience de l'époque.
Et au passage, je dis pas que c'était pas efficient, je dis que la course à l'armement a moins lieu dans la chronologie de l'univers de 40k que chez des concepteurs fraîchement embauchés et qui essaient sans doute de gagner des points d'une façon ou d'une autre, en faisant des trucs grosbill par ce que les pubs remplissent mieux leur rôle quand elles sont tapageuses.

Et en plus, la Confédération n'aurait jamais put survivre aux Tempêtes Warp. La grande différence, c'est que la plupart des mondes de l'Imperium sont conçus de sorte à être autonomes et en cas de pépin, gagner du temps pendant que les renforts sont en chemin. La confédération n'aurait jamais put avoir un tel système à cause de la lenteur des voyages et des communications ainsi que de sa décentralisation.

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- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Dim 16 Mar 2014 - 19:50

Citation :
"difficile de faire voler un machin de une tonnes et demi avec seulement deux petits réacteurs" je crois que ça vaut aussi avec deux petites ailes, pas toi ? ;p
...
...
...
Non mais lui c'est un primarque, dans l'univers de 40k ça équivaut à TGCM, contrairement aux réacteurs.

Et d'ailleurs pour les armures termi, je n'ai jamais dit que l'Empereur voulait remplacer toutes les armures normales et les mettre à la poubelle, ce que j'ai dit (et ça c'est complètement canon) c'est que l'Empereur voulait généraliser l'usage de ces armures à un point désormais inaccessible. Et de plus (encore une fois, c'est canon) ces armures si il n'y en a pas une pour trois ou quatre Astartes, c'est bien plus à cause du fait que l'on arrive plus à en faire autant que durant la Grande Croisade. Durant la Grande Croisade, si l'Empereur comptait équiper la majorité de ses troupes Astartes avec les armures terminator, c'est bien que c'était possible, mais maintenant ce n'est plus le cas.
Et c'est bien plus à cause de ça qu'à cause du fait que les armures terminators ne sont pas assez polyvalentes.

Après tout si tu veux écraser des trucs mais que dans l'absolu tu te fiche de la finesse même si c'est mieux, c'est encore prendre le bulldozer la meilleure solution.
Avec un bulldozer on peut détruire un bâtiment ou une noix (pas sans ''égratignures''), mais avec le pistolet qui peut détruire à peu près tout et qui est peu encombrant, tu as beau pouvoir casser la noix, tu vas avoir du mal à détruire un bâtiment.

Je suis clair ou je me suis encore emmêler les pinceaux ?
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Dim 16 Mar 2014 - 20:43

Citation :
La grande différence, c'est que la plupart des mondes de l'Imperium sont conçus de sorte à être autonomes


Les mondes-ruches ne sont pas autonomes...


Citation :
Par ce que moi ce que je dis, c'est un peu, genre, que l'expertise française à besoin de l'expertise de l'ouvrier chinois moyen, si tu vois ce que je veux dire... :noel:


Il me semble que ce qu'Arax essaye de te dire c'est que les indiens ont besoin de l'expertise française pour construire leurs réacteurs nucléaires. Ou que beaucoup de pays ont besoin de l'expertise américaine en armement.




Citation :
Je suis clair ou je me suis encore emmêler les pinceaux ?

Heu....

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Dim 16 Mar 2014 - 20:53

Non, non, ton idée de bulldozer est très clair, mais le problème c'est que dans un bâtiment il n'y a pas que les murs et le toît. Il y a aussi les fondations, la tuyauterie et le reste.

Ensuite, tu me dirais si je me trompe, mais ce plan de remplacer massivement les armures énergétiques par du terminator, c'est du fluff récent, pas vrai ? Et tu remarqueras que ton argumentation est basé sur une idée originaire de la V1 : la rareté des armures terminators. En V1, on ne pouvait plus en produire du tout. A partir de la V3/V4, il y a eut un consensus pour dire qu'on pouvait encore en produire un peu, au compte goûte.

Il y a une raison pour laquelle les CG sont les seuls à être potentiellement entièrement équipable en armures terminator, et c'est que la plupart des cas où ils sont vraiment nécessaires, ce sont des invasions démoniaques massives et autres rudes batailles. Tandis que les Space Marines, dans la réalité en dehors du jeu de plateau, la plupart du temps ils font face à des adversaires qui auraient du mal à ne serait-ce que les blesser.




Citation :
Les mondes-ruches ne sont pas autonomes...
Non, mais ce sont les seuls. D'un autre côté, ils peuvent quand même produire pas mal de nourriture de secours.

Et tu remarqueras qu'en temps de guerre et de disette, sauf famine extrême, les privilégiés ont toujours accès à plus ou moins le même mode de vie et confort qu'avant. Pendant les guerres mondiales, pas mal de bourgeois français notamment avaient le même confort matériel qu'en temps de paix.


Citation :
Il me semble que ce qu'Arax essaye de te dire c'est que les indiens ont besoin de l'expertise française pour construire leurs réacteurs nucléaires. Ou que beaucoup de pays ont besoin de l'expertise américaine en armement.
Ouais, mais moi ce que je dis, c'est que c'est vise versa. Ainsi, quand il y a une multinationale d'origine française ou ricaine, il y a pas mal de chances pour que l'employé moyen soit issu du tiers-monde sous payé.  :-) 

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Dim 16 Mar 2014 - 21:33

Sauf qu'on ne parle pas d'expertise dans ce cas, mais de main d'oeuvre.

Et l'Empereur n'avait pas besoin de la main d'oeuvre de Mars mais de l'expertise de Mars, la différence n'est pas une simple nuance.

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Dim 16 Mar 2014 - 22:05

Ouais, mais à la base il était question de préserver la technologie et les savoir-faire (vous savez, le fait de chercher une explication au fait qu'un modèle de pistolet soit-disant typique de la Confédération Galactique ait quasiment complètement disparu). Si on prend ça en compte, ce que je dis fais un peu plus sens.

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Dim 16 Mar 2014 - 22:16

Le pistolet archéotech n'a rien de typique, le profil est censé représenté une vaste gamme d'armes antiques au fonctionnement très différent les unes des autres.
Je sais pas si t'as mal compris ou si Rav a mal expliqué m'enfin, je précise.

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MessageSujet: Re: Hommes - Machines   Dim 16 Mar 2014 - 23:31

Tu ais bien de préciser, nonobstant la première fois qu'ils ont étés cités dans ce topic c'est comme "les pistolets de l'ère des luttes" (de mémoire ou quelque chose du même genre), le flamewar a plus ou moins commencé quand j'ai souligné à quel point c'est absurde. Et d'autre part, il a été dit que ses SCS étaient répandus à peu près partout dans la Confédération Galactique. Ce qui rend la disparition de leurs méthodes de fabrication douteuse, et donc ça rend le fluff douteux.

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