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 L'Empereur, notre sauveur?

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Horus Lupercal
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Jeu 17 Mai 2012 - 20:38

Sa création remonte a tellement loin, même pour nous, que je doute que quiconque, même lui se souviennent de son nom d'origine, si tant est qu'il en est eu un. Et puis, à travers les ages il a du en avoir des noms et des surnoms, si bien que au final, pour lui, ça ne doit strictement plus rien signifier.
Empereur est donc, je suppose, devenu pour lui comme pour tout le monde, sont seul et unique nom.

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Darius Kandor
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Jeu 17 Mai 2012 - 20:51

L'Empereur a écrit:
Sa création remonte a tellement loin, même pour nous, que je doute que quiconque, même lui se souviennent de son nom d'origine, si tant est qu'il en est eu un. Et puis, à travers les ages il a du en avoir des noms et des surnoms, si bien que au final, pour lui, ça ne doit strictement plus rien signifier.
Empereur est donc, je suppose, devenu pour lui comme pour tout le monde, sont seul et unique nom.

Mouai, je vais l'appelé César alors ! :oui:

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 9:20

Citation :
Sa création remonte a tellement loin, même pour nous, que je doute que quiconque, même lui se souviennent de son nom d'origine, si tant est qu'il en est eu un. Et puis, à travers les ages il a du en avoir des noms et des surnoms, si bien que au final, pour lui, ça ne doit strictement plus rien signifier.
Empereur est donc, je suppose, devenu pour lui comme pour tout le monde, sont seul et unique nom.
C'est comme tu dis, à quelques exceptions. A l'origine, le "nom" de l'Empereur ou ce qui s'en rapproche le plus serait "Homme Nouveau", car à sa naissance il était le seul et unique représentant d'un nouveau genre d'Homme, plus parfait, plus proche du divin et de la Nature, mais possédant également toutes les qualités que l'on pourrait attribuer à un surhomme ou à "l'homme parfait" (shen-ren, litt. homme-dieu) du Taoïsme. Ainsi, on peut le nommer "le Nouvel Homme" de la même manière que l'on nommerait "Homo Habilis" ou "Homo Sapiens".

Ce qui se rapproche le plus de l'Empereur, le vrai individu, c'est l'Enfant Etoile (Star Child, en VO), une puissance Warp bienveillante née de l'Innocence et de l'Humanité de l'Empereur, pendant ou après son duel avec Horus. En outre, lorsque le Star Child, la puissance dormante née de la vénération de l'Empereur par l'Ecclesiarchie et l'Imperium, ainsi que les divers Senseï dans la galaxie fusionneront lors du Ragnarök, un nouveau dieu naîtra connu sous le nom de "Numen" (contraction de New-Man ou New-Men) sensé guider l'Humanité lors de la lutte finale contre le Chaos, qui surviendra fatadiquement si on réussi à créer un Cinquième dieu du chaos ou si l'Humanité réussit à évoluer en une race psychique.

Donc, s'il faut vraiment donner un nom à l'Empereur c'est "Numen". Mais ça, la population de l'Imperium et les pontes de l'Adeptus Terra n'en savent rien, sauf peut être les Illuminati (et les Primarques-Démons) qui forment diverses hypothèses, mais qui ne détiennent sans doute pas l'entière vérité.


PS : En Tôgenkyô, le dieu de l'Ecclesiarchie et le Star Child sont (volontairement) confondus en une seule déité nommée Tentei (le Di Céleste, Di étant une notion chinoise à peu près intraduisible, mais à laquelle on donne souvent le sens de "empereur").

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Darius Kandor
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 9:27

Tenkaranpu a écrit:
Citation :
Sa création remonte a tellement loin, même pour nous, que je doute que quiconque, même lui se souviennent de son nom d'origine, si tant est qu'il en est eu un. Et puis, à travers les ages il a du en avoir des noms et des surnoms, si bien que au final, pour lui, ça ne doit strictement plus rien signifier.
Empereur est donc, je suppose, devenu pour lui comme pour tout le monde, sont seul et unique nom.
C'est comme tu dis, à quelques exceptions. A l'origine, le "nom" de l'Empereur ou ce qui s'en rapproche le plus serait "Homme Nouveau", car à sa naissance il était le seul et unique représentant d'un nouveau genre d'Homme, plus parfait, plus proche du divin et de la Nature, mais possédant également toutes les qualités que l'on pourrait attribuer à un surhomme ou à "l'homme parfait" (shen-ren, litt. homme-dieu) du Taoïsme. Ainsi, on peut le nommer "le Nouvel Homme" de la même manière que l'on nommerait "Homo Habilis" ou "Homo Sapiens".

Ce qui se rapproche le plus de l'Empereur, le vrai individu, c'est l'Enfant Etoile (Star Child, en VO), une puissance Warp bienveillante née de l'Innocence et de l'Humanité de l'Empereur, pendant ou après son duel avec Horus. En outre, lorsque le Star Child, la puissance dormante née de la vénération de l'Empereur par l'Ecclesiarchie et l'Imperium, ainsi que les divers Senseï dans la galaxie fusionneront lors du Ragnarök, un nouveau dieu naîtra connu sous le nom de "Numen" (contraction de New-Man ou New-Men) sensé guider l'Humanité lors de la lutte finale contre le Chaos, qui surviendra fatadiquement si on réussi à créer un Cinquième dieu du chaos ou si l'Humanité réussit à évoluer en une race psychique.

Donc, s'il faut vraiment donner un nom à l'Empereur c'est "Numen". Mais ça, la population de l'Imperium et les pontes de l'Adeptus Terra n'en savent rien, sauf peut être les Illuminati (et les Primarques-Démons) qui forment diverses hypothèses, mais qui ne détiennent sans doute pas l'entière vérité.


PS : En Tôgenkyô, le dieu de l'Ecclesiarchie et le Star Child sont (volontairement) confondus en une seule déité nommée Tentei (le Di Céleste, Di étant une notion chinoise à peu près intraduisible, mais à laquelle on donne souvent le sens de "empereur").

Newman ? Comme le moustachu des feux de l'amour ! :fou:

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 16:48

Demander ce que les habitants du 41eme millénaire savent de l'Empereur n'a pas beaucoup plus de sens que demander ce que les élèves d'une classe savent de leur leçon, ça dépend de quels habitants de même que ça dépend de quels élèves.
On sait que la division historique de l'Administartum a fait de grands efforts pour effacer toute données précises concernant ce que fut l'Hérésie d'Horus mais ces méthodes ont varié d'un monde à l'autre. Par exemple, sur Fenris, on sait que les tribus croient que l'Empereur est le Père de Toute Chose, sorte de Zeus local alors que le nom d'Horus est associé à celui d'un demi dieu du mal, fils d'une création assimilable à Slaanesh (voir le livre Space Wolf, les premiers chapitres). On sait aussi que chez les psykers, l'Empereur est perçu comme une super puissance du warp supposée à l'origine de tous les pouvoirs psychiques (du moins dans les environs du monde d'Equixus, voir le livre Night Lord). On peut donc voir que certaines visions officielles de l'Empereur ne lui reconnaissent même pas ses antécédents d'humain, de même, certaines visions d'Horus ne lui reconnaissent aucun lien avec son paternel.
Le livre Dark Heresy prévient bien les connaisseurs de l'univers: la grande majorité des mondes de l'Impérium ne sont pas même conscient que si l'Empereur est dans son trône c'est parce qu'il est mortellement blessé, pour certains il n'a pas plus d'aspect concret que les divinités des monothéismes actuels.
On peut ensuite se demander ce que savent ceux qui, au sein de l'Impérium, ont accès à absolument tous les dossiers. Il ne me semble pas incohérent que des rapports détaillés de l'hérésie existent et dépeignent donc l'Empereur comme il était juste avant l'Impérium: le plus puissants des seigneurs de guerre qui sut défaire Ursh, le bloc Yndonisien et se faire obéir de Mars, néanmoins, il est bien moins probable qu'existent des archives de son propre passé. On sait que lorsque l'Empereur apparut lors des guerres d'unification, il prit garde qu'on ne puisse pas reconnaitre en lui ses anciennes incarnations qui avaient altéré l'histoire humaine (par exemple, on sait que l'Empereur a fondé au moins une religion au cours du temps et en a été reconnu comme le dieu. On sait qu'il fit lui même détruire cette religion et ne fut reconnu pour ce qu'il était que par son dernier prêtre qui préféra cependant continuer à croire en l'image idéalisé de l'Empereur qu'il avait que de se soumettre de manière rationnelle au véritable Empereur qui se tenait face à lui possiblement déçu de la réalité face au mythe). Les quelques qui auraient pu en savoir plus auraient probablement été d'une part les custodes qui doivent savoir plus ou moins toute l'histoire (certains le suivent depuis le 14eme siècle tout de même), d'autre part Malcador le Sigilite et peut être les primarques.
Du savoir de Malcador, il est peu probable qu'il reste grand chose étant donnée la foule d'événements précédant son décès et qu'il n'avait pas grand monde à qui se confier. Concernant les primarques, on sait que celui le plus proche de l'Empereur, intellectuellement parlant, était Magnus et que les deux ont énormément conversé sur la nature de l'univers et un grand nombre de concepts dont la naissance de l'Empereur aurait pu faire partie. Néanmoins, là aussi il est peu probable qu'il reste beaucoup de témoignage hormis le folklore des légions (à qui raconter l'histoire de son père sinon à ses fils et on sait que ces histoires racontées ne sont guère précises...).
Dès lors, des gens connaissant la vraie histoire, possible qu'il y en ait mais ils doivent être ultra minoritaires et traqués par l'inquisition pour savoir déviant.

Ensuite, il faut voir si ce savoir a le moindre sens. Des grandes figures historiques datant de plusieurs millénaires, on retient souvent les actions si elles furent bonne et le comportement ainsi que la personnalité à condition que celui-ci soit déviant (on ne se souvient que peu des actions politiques de Néron mais très bien de sa démence et d'Alexandre on retient d'une part les exploits et d'autre part l'éventuelle mégalomanie ainsi que les mœurs particulières au lieu de se focaliser sur son idéal d'unification des cultures occidentales et orientales). La naissance de l'Empereur, quelle qu'elle fut étant donnée que l'on est même plus certain des conditions, n'a dès lors que très peu de chance de voyager à travers cinquante millénaires à moins qu'elle n'ait impliqué la plus grande orgie de l'histoire, une sage femme née d'un animal dans un hôpital bâti en ossements humains...


Enfin, concernant le savoir Lincian, il est du même ordre que celui impérial et aldéran en particulier (l'Empereur était le plus grand psyker de l'Histoire humaine ainsi qu'un être brillant sous tout aspect qui dans la mort fut élevé comme premier parmi les êtres investis de divin) renforcé par la vision chaotique donnée aux Word Bearers (il a pactisé avec les Puissances de la Ruine pour créer ses primarques mais refusa de s’acquitter de sa part du marché, quelle qu'elle soit, puis décida de s'opposer au chaos de toutes ses forces tout en sachant que c'était là l'attitude qui avait condamné à mort la race eldar). Pour ce qui est des origines et de la vie de l’Empereur avant le Projet Primarques, ils n'en savent pas plus qu'un érudit impérial et là aussi, le savoir est avant tout connu d'une élite très restreinte.

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Arghit
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 17:16

Euh... certes...

A part ça, y a pas forcément de rapports mais je demandais... Malcador, c'était qui à la base, comment il est devenu le grand conseiller de l'Empereur? Certes c'était un grand psyker mais faut plus que ça pour atteindre ce rang je pense.

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Schultzy

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 18:06

c'était pas le sigillite de Terra celui là?

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Darius Kandor
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 18:10

Ce qui est assez comique la dedans c'est qu'on voue un culte à l'Empereur "à partir" d'une soit disante bible que les Word Bearers aurait rédigé avant de se faire punir par celui ci.
Ce que je veux dire par la c'est que le culte de l'Empereur est de base "renégate". Alors l'Ecclésiarchie et tout le bordel devrait etre considéré comme impur.

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Arghit
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 18:18

Shultz => Lui même.

Darius => C'est en effet la grande imposture de l'Imperium.

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 19:12

Arax => Pavé César, ceux qui t'ont lus te saluent :noel:

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Darius Kandor
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 20:41

Arghit a écrit:
Shultz => Lui même.

Darius => C'est en effet la grande imposture de l'Imperium.

D'ailleurs est ce que ca pourrait etre une des raisons qui ferait, selon la v6, que les Astartes ne répondent plus aux ordres des hauts seigneurs de Terra ? (Si biensur les rumeurs du fluff v6 sont véridique).

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 20:58

Je doute que ce genre de chose datant d'il y a plus de 10.000 ans soient à l'origine de cela.

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 23:25

Arghit a écrit:
Je doute que ce genre de chose datant d'il y a plus de 10.000 ans soient à l'origine de cela.

Ca va quand meme pas etre le simple truc du "Papy a dit qu'il fallait protéger les Tau et c'est ce qu'on va faire même si vous etes pas content" ! Certe l'Imperium compte pas mal d'abrutis mais tout de même il y a des limites.

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Ven 18 Mai 2012 - 23:36

Tout est possible là dessus, personnellement je vais pas conjecturer sur un truc qui n'est pour l'instant qu'une simple rumeur.

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Sam 19 Mai 2012 - 12:11

Arghit a écrit:
Tout est possible là dessus, personnellement je vais pas conjecturer sur un truc qui n'est pour l'instant qu'une simple rumeur.

Oui biensur, mais bon quand je pense qu'il y a un moment de cela je me demandais si il existait des space marines qui aurait rejoint le Bien Supreme.

Enfin je stoppe le hors sujet.

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Sam 19 Mai 2012 - 19:16


Citation :
Newman ? Comme le moustachu des feux de l'amour !
Seul Chuck Norris connaît la fin des feux de l'amour. Alors c'est à lui qu'il faut demander (ou à Dieu, mais lui il répond jamais au téléphone... :rire2: ).

Citation :
D'ailleurs est ce que ca pourrait etre une des raisons qui ferait, selon la v6, que les Astartes ne répondent plus aux ordres des hauts seigneurs de Terra ? (Si biensur les rumeurs du fluff v6 sont véridique).
Tu sais, l'Adeptus Astartes a aussi son propre Haut-Seigneur, le Capitaine-Général de l'Adeptus Custodes. Il peut pas certes gérer tout l'Adeptus Astartes, ni se faire respecter de tous les Space Marines, mais il revêt quand même un air de légitimité, et dans les grandes périodes de troubles (Âge de l'Apostasie, pour n'en citer qu'une seule) c'était le seul Haut-Seigneur dont on était sûr qu'il était bien le porte parole de l'Empereur, véridique et sans subjectivité ou raisons personnelles égoïstes.


@ Arax : Tu as bien répondu à ma question, et de façon très complète qui plus est. Merci.

Citation :
Des grandes figures historiques datant de plusieurs millénaires, on retient souvent les actions si elles furent bonne et le comportement ainsi que la personnalité à condition que celui-ci soit déviant (on ne se souvient que peu des actions politiques de Néron mais très bien de sa démence et d'Alexandre on retient d'une part les exploits et d'autre part l'éventuelle mégalomanie ainsi que les mœurs particulières au lieu de se focaliser sur son idéal d'unification des cultures occidentales et orientales).
Je voudrais néanmoins apporter un bémol sur Néron, dont je suis un des rares admirateurs (à cause de Jean-Charles Pichon, paix à son âme).

Spoiler:
 


Citation :
Enfin, concernant le savoir Lincian, il est du même ordre que celui impérial et aldéran en particulier (l'Empereur était le plus grand psyker de l'Histoire humaine ainsi qu'un être brillant sous tout aspect qui dans la mort fut élevé comme premier parmi les êtres investis de divin) renforcé par la vision chaotique donnée aux Word Bearers (il a pactisé avec les Puissances de la Ruine pour créer ses primarques mais refusa de s’acquitter de sa part du marché, quelle qu'elle soit, puis décida de s'opposer au chaos de toutes ses forces tout en sachant que c'était là l'attitude qui avait condamné à mort la race eldar).
Pactisé avec les Quatre, ils sont sérieux ? :fou:
Je veux dire, oui bien sur, c'est crédible de penser ça dans une civilisation chaotique... Mais quand même, est-ce-qu'ils se rendent compte que les 20 Primarques ont été créés comme élément majeur d'un plan visant à détruire le Chaos ? Ou alors est-ce que les Six Archérétiques et certains de leurs sbires directs le savent, mais que la populace l'ignore ? :noel:

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Sam 19 Mai 2012 - 23:00

Je ne dis pas que Néron était froncièrement mauvais, je fais juste le constat que c'est ce dont 99;9999% de ma population se souvient de lui...


Citation :
Pactisé avec les Quatre, ils sont sérieux ? :fou:
Je veux dire, oui bien sur, c'est crédible de penser ça dans une civilisation chaotique... Mais quand même, est-ce-qu'ils se rendent compte que les 20 Primarques ont été créés comme élément majeur d'un plan visant à détruire le Chaos ? Ou alors est-ce que les Six Archérétiques et certains de leurs sbires directs le savent, mais que la populace l'ignore ? :noel:

C'est ce que l'on lit dans le livre Le Premier Hérétique. Selon celui ci la religion chaotique était assez fortement répandue parmi l'humanité avant même l'ère des luttes, étant notamment la religion de Cadia et de Colchis. Toujours suivant le bouquin, l'Empereur était au courant de l'existence du chaos de ce fait et, lorsqu'il aurait voulu créer les primarques, n'aurait pu le faire par son pouvoir seul et aurait donc demandé l'aide de ceux qui lui étaient comparables/supérieurs: les Quatre. Ceux ci auraient participé à la création des primarques (semant peut être les premières graines de la corruption à venir) et auraient en échange demandé la garde de certains des enfants. L'Empereur aurait alors tenté de se soustraire à sa part du marché et les dieux du chaos n'auraient eut que l'occasion de disperser les primarques aux quatre coins de l'univers et la suite... on la connait.
Si cette version n'est probablement pas La vérité absolue, elle possède sans doute une part de vrai (sans cela, elle ne ferait pas l'objet de tout un roman de la BL, seule en charge de développer l'Histoire à grande échelle de l'univers depuis quelques années...).

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Dim 20 Mai 2012 - 8:27

Citation :
Je ne dis pas que Néron était froncièrement mauvais, je fais juste le constat que c'est ce dont 99;9999% de ma population se souvient de lui...
Certes, je voulais simplement rétablir que le souvenir, quelque soit les cas, pouvait être inexact et/ou incomplet.


Heureusement que cette théorie ne contient pas la vérité absolue, car c'est une hérésie fluffique née d'un livre assez mauvais.
Avant, il était communément admis que l'Empereur avait tout fait dans le plus grand secret en s'adjoignant les plus grands esprits scientifiques de l'époque (et sans doute psychiques aussi, tel que Malcador le Sigilite) pour fonder le Projet Primarque. Puis, qu'il avait mit en place toutes les protections psionniques et anti-psionniques imaginables pour protéger les couveuses et son laboratoire, mais que les 4 c'étaient alliés pour peser de toutes leurs forces et faire céder les défenses. Toutefois, même en s'y mettant tous ensemble, ils n'avaient pas réussis à tuer les Primarques (peut être à cause d'une combine de Tzeentch), seulement à les absorber dans le Warp (comme le ferait par exemple une grenade Vortex ou le pouvoir psychique "Vortex Funèbre") et qu'ils y avaient survécus.
On peut donc imaginer l'attaque du laboratoire comme suit : faille warp, ouverte par les dieux à proximité du laboratoire. Puis, les précurseur des Space Marines (guerriers technobarbares portant des bolters et des armures énergétiques Mark I Eclair) ont combattus aux côtés de l'Empereur pour défendre le laboratoire. Mais les démons ont réussis à passer outre les protections psychiques, sans doute en les faisant griller et en envoyant masse de chiens de Khorne dessus pour déminer. Mais l'effort défensif de la garnison combiné aux protections (blindage et sauvegardes invulnérables ?) des couveuses ont suffit à empêcher leur destruction. En désespoir de cause ou peut être de manière inententionnel, les couveuses ont étés projetés dans l'Empyrean au lieu d'être détruite.
Cependant, ce contact prématuré avec le Warp fût la source de fortes altérations chez les Primarques encore en développement (embryons) ce qui fût la source de leur Grandeur (comportements déviants) et de leur Décadence. Cette version là est bien plus crédible, et il n'y avait pas de raisons de la changer.

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- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Dim 20 Mai 2012 - 9:24

Le livre n'était pas particulièrement mauvais de mon point de vue et vu qu'il va dans le sens contraire de "L'Empereur il est tout blanc, le Chaos il est tout noir" de même qu'un certain nombre de bouquins de l'Horus Heresy, il rend même l'univers plus intéressant qu'il ne l'était à la base.
Egalement, je trouve plus cohérent que les dieux du chaos aient eut pour volonté de soustraire les primarques à l'Empereur que de les tuer lors de l'enlèvement. En effet, rien n'aurait été plus simple que de balancer les couveuses dans un soleil et bye bye primarque.
Quand à l'enlèvement, non, il n'y a pas eut de bataille, c'est un fait sur lequel toutes les sources récentes sur l'hérésie sont en accord, depuis les Faux Dieux, deuxième roman de l'Hérésie jusqu'à Un Millier de fils en passant par Le Premier Hérétique.... Certaines sources affirment même que l'Empereur ne faisait que relativement peu de cas de la disparition de ses enfants, ayant déjà récupéré ce qui lui importait le plus: de quoi créer les vingt légions.

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"Ceux qui se vautrent dans le péché ne méritent pas la miséricorde du bûcher"

L'Inquisiteur Arax, réveillé un peu trop tôt un matin...


Le chapitre 6 de ma fic La Campagne des Huit Eclipses est en ligne.
Le chapitre 3 de ma fic Inqusition Impériale a été mis à jour.
Le chapitre 8 de ma nouvelle fic Intérêts Croisés est en ligne.
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Arghit
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Dim 20 Mai 2012 - 9:31

Le Premier Hérétique n’est pas mauvais, n'exagérons rien, il est juste bâclé. Et je ne vois pas en quoi cette version est une hérésie fluffique vu qu'avant... le fluff ne traitait pas en détail de ces événements. Surtout que ce qu'on a c’est une version donnée par un démon pour corrompre des astartes, et si je suis convaincu qu'il ne raconte pas de mensonges, je pense aussi qu'il donne une vérité lacunaire. Par contre y a en effet pas eu de "bataille du labo de l'Empereur", juste un incident qui a fait sauter les champs de Gellers et donc permis le passage dans le warps des gamins.

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Dim 20 Mai 2012 - 12:03

Citation :
Par contre y a en effet pas eu de "bataille du labo de l'Empereur", juste un incident qui a fait sauter les champs de Gellers et donc permis le passage dans le warps des gamins.
&
Citation :
Quand à l'enlèvement, non, il n'y a pas eut de bataille, c'est un fait sur lequel toutes les sources récentes sur l'hérésie sont en accord, depuis les Faux Dieux, deuxième roman de l'Hérésie jusqu'à Un Millier de fils en passant par Le Premier Hérétique...
Eh bien voilà, on est sur le point d'identifier un nouveau syndrome. Comment l'appellera-t-on, cette maladie qui fait que les gens placent ce qu'ils voudraient placer là où ça ne devrait pas être et qui ne placent pas les choses là où elles devraient être ? Ils leur arrivent parfois d'oublier que derrière le Wargame, il y a tout un univers dont certaines parties connaissent de longues périodes paisibles entre deux guerres, ça on le savait déjà. Mais maintenant, je viens d'apprendre que les parfaites occasions de placer des batailles ou escarmouches historiques ne sont pas saisies. C'est plutôt choquant, dans un wargame...
Au fait, y a t-il des précisions pour cet "incident" ? C'était un sabotage, le matériel était déffectueux (euh... ?! ><') ou alors l'Empereur a juste foiré son test de péril du Warp ? :doute:


Citation :
Egalement, je trouve plus cohérent que les dieux du chaos aient eut pour volonté de soustraire les primarques à l'Empereur que de les tuer lors de l'enlèvement. En effet, rien n'aurait été plus simple que de balancer les couveuses dans un soleil et bye bye primarque.
Si on pouvait téléporter en contrôlant aussi parfaitement le point d'entrée et le point de sortie, ça aurait peut être suffit, mais dans ce cas, je crois qu'on pourrait se passer de canons lasers. Mais même là... je ne suis pas sûr que ça aurait suffit à tuer les Primarques. Protections anti-psychiques, ça veut dire que ça empêche les forces du Warp d'agir dessus, ou que ça amortit les effets de leurs attaques. De plus, on sait aussi que le Warp est si immense que même en V5, les dieux du Chaos ne peuvent pas le connaître et le couvrir en entier. Déjà depuis la V1, le Star Child se cachait dans ses remous.
Dans l'absolu où on réussit à placer une attaque mortelle sur un Primarque. Lorsqu'il a atterrit sur son monde d'origine, Vulcain (ou Konrad Kurze, je sais plus) est attiré dans du magma en fusion qui a fait fondre la capsule de survie de sa couveuse. Mais ça ne l'a pas empêché de s'en extraire, couvert de lave encore chaude et de métal en fusion, de s'enfuir et de n'en garder à peu près aucunes séquelles sur son organisme. Une telle chose sous-entend que son profil avait soit une Endurance 5, déjà, soit la règle Guerrier Eternel, par ce que une telle douche de lave c'est Force 7 ou 8, et qu'avec moins le Primarque en serait par conséquent mort. Puisque la constitution et la vigueur des Primarques était à peu près similaire d'un individu à l'autre, on peut estimer que tous auraient survécus à une telle situation.

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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Arghit
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Dim 20 Mai 2012 - 12:26

Citation :
Mais maintenant, je viens d'apprendre que les parfaites occasions de placer des batailles ou escarmouches historiques ne sont pas saisies. C'est plutôt choquant, dans un wargame...

Et bien il n'y a que toi que cela choque.


Citation :
Au fait, y a t-il des précisions pour cet "incident" ? C'était un sabotage, le matériel était déffectueux (euh... ?! ><') ou alors l'Empereur a juste foiré son test de péril du Warp ?

attention spoil.

Dans Le premier hérétique , un démon semble téléporter Argel Taal dans le temps pour que le capitaine coupe lui même les câble d'alimentation des champs de Gellers. Manipulation démoniaque ou vérité? Là est la question.

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Jarlaxle
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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Dim 20 Mai 2012 - 12:51

Citation :
Si on pouvait téléporter en contrôlant aussi parfaitement le point d'entrée et le point de sortie, ça aurait peut être suffit, mais dans ce cas, je crois qu'on pourrait se passer de canons lasers.

Les impériaux arrivent à téléporter des terminators sur le champ de bataille de manière relativement précise sans trop d'incidents.
Certaines étoiles sont des millions de fois plus grosse que la plus grosse des planètes, je pense que les Quatre sont amplement capable de téléporter quelques couveuses dans un tel volume sans se planter...


Citation :
Mais même là... je ne suis pas sûr que ça aurait suffit à tuer les Primarques.

Même dans le cas bien improbable où ils y auraient survécus, ça n'aurait pas changé grand chose, personne ne serait aller les y chercher et ils n'auraient pus en sortir.
Mais je pense surtout qu'ils seraient instantanément mort.


Citation :
Lorsqu'il a atterrit sur son monde d'origine, Vulcain (ou Konrad Kurze, je sais plus) est attiré dans du magma en fusion qui a fait fondre la capsule de survie de sa couveuse. Mais ça ne l'a pas empêché de s'en extraire, couvert de lave encore chaude et de métal en fusion, de s'enfuir et de n'en garder à peu près aucunes séquelles sur son organisme. Une telle chose sous-entend que son profil avait soit une Endurance 5, déjà, soit la règle Guerrier Eternel, par ce que une telle douche de lave c'est Force 7 ou 8, et qu'avec moins le Primarque en serait par conséquent mort. Puisque la constitution et la vigueur des Primarques était à peu près similaire d'un individu à l'autre, on peut estimer que tous auraient survécus à une telle situation

La lave est des millions moins brûlante que le coeur d'une étoile moyenne. Et a une pression des milliards de fois inférieure je pense.
Et, je peux te demander pourquoi tu raisonnes comme ça ? Pourquoi tu convertis du fluff en données de jeu de plateau ? Ça rime à rien, le fluff c'est le fluff, y a pas de règles spéciales, de force ou d'endurance chiffrées O_O

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Dim 20 Mai 2012 - 16:08

Par pitié Tenka! Arrête de faire des conversions entre fluff et regles! GW lui même le dits, les règles ne sont pas forcément fluff, c'est même parfois très différents car! C'est pour jouer!

Et dans le cas présent, parler d'un organisme a fort taux de régénération et d'un épiderme particulièrement thermo-résistant n'aurait rien de choquant et bien plus crédible. -_-"

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MessageSujet: Re: L'Empereur, notre sauveur?   Dim 20 Mai 2012 - 17:16

Citation :
Les impériaux arrivent à téléporter des terminators sur le champ de bataille de manière relativement précise sans trop d'incidents.
Oui, ils arrivent à téléporter des terminators depuis une machine conçue pour ça vers un endroit où il n'y en a pas. Mais le voyage dans l'autre sens n'est pas pour autant dans leurs cordes, excepté pour les Chevaliers-Gris il semblerait.

Citation :
Par pitié Tenka! Arrête de faire des conversions entre fluff et regles! GW lui même le dits, les règles ne sont pas forcément fluff, c'est même parfois très différents car! C'est pour jouer!
D'accord, je vais essayer d'avoir pitié de l'Empereur (euh... :fou: ) néanmoins il est important de remettre les choses à leur juste place : toutes les règles sont sensées trouvées une explication fluffique.


Citation :
Même dans le cas bien improbable où ils y auraient survécus, ça n'aurait pas changé grand chose, personne ne serait aller les y chercher et ils n'auraient pus en sortir.
Téléporté au coeur, ils n'en seraient peut être pas sortis, mais téléportés à la surface ou aux abords, ce n'est pas la même chose. Et puis même, un corps suffisamment résistant pour survivre près de la surface d'un soleil pourrait être expulsé par des éruptions solaires.
Lorsque le cerveau d'un homme mâle est complètement persuadé de sa propre fin imminente, il arrive parfois qu'il ordonne aux testicules de relâcher spontanément le sperme emmagasiné. C'est une mesure désespérée de l'être vivant pour répandre son patrimoine génétique, comme il est supposé le faire dans l'intérêt de la survie de l'espèce. Autrement dit, même un être humain normal, être complexes tendant à rejeter le naturel par la Civilisation, peut lutter pour la survie, dans le cadre de la Nature, au niveau cellulaire.
Je ne vois pas pourquoi l'organisme évolué d'un psyker ne prévoirait absolument aucune mesure (qu'elle soit efficace ou non) pour s'assurer de sa propre survie, et à fortiori dans le cas d'êtres aussi évolués et ayant une aussi grande puissance brute que les Primarques.
A cela, il faut ajouter que le Warp peut perturber le fonctionnement des étoiles, parfois même provoquer leur explosion. Donc, pas sûr que les dieux soient assez précis pour parvenir à balançer leurs ennemis dedans. Si je devais employer une métaphore, je pense que ça serait comme un joueur de golf qui doit viser un endroit précis. Il vise un gros soleil ? D'accord, on agrandit le trou, ou à la place, on lui désigne un étang ou autre obstacle prévu par le parcours. Mais en même temps, on rajoute plein de facteur pour le distraire, on lui donne une mauvaise canne, les autres joueurs lui tirent dessus avec des balles de golf, il y a du vent et de la neige, etc.


Citation :
Et bien il n'y a que toi que cela choque.
Comme le dit Arax, le développement du Fluff a été laissé à la BL. Pourtant, les auteurs écrivent sans essayer d'êtres cohérents par rapport les uns aux autres et en se basant sur des préjugés. C'est bien dommage, si je suis le seul à en être choqué.

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