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 La Puissance des Spaces Marines?

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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: La Puissance des Spaces Marines?   Ven 28 Avr 2017 - 11:58


Citation :
Je ne vois pas le rapport avec l'absence d'opéras spatiaux types la Guerre des étoiles avant ... Ben, le siècle dernier.

Soupir... j'oubliais que je parlais à un Français, et que les Français sont des veaux endoctrinés au Lumières et à la télévision.


Ce qui importe, c'est le Mythe. Est-ce que ceux qui créent des space opera sont des astronautes ? A ma connaissance, les étoiles sont plus visibles dans un ciel non pollué que dans un ciel très pollué...



Citation :
Je ne vois pas le rapport et ce n'est pas ma faute si l'univers est définit comme cela et pas autrement. Par ailleurs, sa définition est tout sauf subjective puisque l'ensemble de tout ce qui existe est indépendant (pas différent, indépendant) de tout ce que nous pouvons percevoir (donc y compris des hallucinations, dont Dieu et autres fantaisies).

C'est d'une telle sottise que je vais pas me fouler à y répondre.



Citation :
... C'est marrant parce que je crois avoir vu passer des données qui iraient dans le sens inverse (à savoir que l'équipe de Wh40k aurait démenti que Battle et Wh40k seraient dans le même univers... Ou alors se seraient tus sur le sujet... Je ne sais plus), même si, ne les ayant pas en main, je ne peux rien prouver avec ça.

Les deux.

D'abord l politique était le silence. Puis, il y a eut l'âge de sigmar et c'est devenu évident que la version fantasy et la version science-fiction n'étaient pas dans le même setting.

... Et j'en ais rien à faire ; Taran et la 2nde édition sont beaucoup plus cohérents et logiques que les élucubrations de parvenus sans talents qui n'ont pas de meilleures idées que de mettre des space marines à l'intérieur de space marines.

Les Anciens sont une race voyageant dans l'espace, et une Civilisation de Type II au minimum (d'après les infos dans Battle), plus probablement III (d'après les informations dans 40k, tant V1 & V2 que V7). Vous voudriez me faire croire qu'ils n'ont colonisés que le Vieux Monde de Battle, créer de la Vie que sur le Vieux Monde de Battle, placer des portails Warp de la Toile que sur le Vieux Monde de Battle ? Je n'y crois pas. Encore une fois : la théorie présentée dans la vidéo "Sigmar the mad Primarch" est plus canonique que la version officielle du fluff présentée par Games Workshop.

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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l'Ombre
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MessageSujet: Re: La Puissance des Spaces Marines?   Dim 30 Avr 2017 - 16:17

«la théorie présentée dans la vidéo "Sigmar the mad Primarch" est plus canonique que la version officielle du fluff présentée par Games Workshop»


Euh... Non. Elle est plus cohérente, logique, devrait être canonique, tout ce que vous voulez, mais elle n'est pas canonique. Puisque les auteurs de l'univers ne l'ont pas défini comme canon et que, niveau adhérents, ceux de la thèse des deux univers sont infiniment plus nombreux que ceux de la thèse unificatrice.



«Citation :
Je ne vois pas le rapport avec l'absence d'opéras spatiaux types la Guerre des étoiles avant ... Ben, le siècle dernier.
Soupir... j'oubliais que je parlais à un Français, et que les Français sont des veaux endoctrinés au Lumières et à la télévision.»

On va faire simple, je n'ai pas eu la télévision (je parle ici de l'accès aux ondes) les 84 centièmes de ma vie et je n'ai, à l'heure actuelle, même plus de poste de télé. Donc non.
Pour ce qui est des Lumières, j'aurai bien aimé, mais malheureusement, comme nous l'avons déjà dit, le programme d'histoire (et ce n'est pas beaucoup mieux pour la littérature) n'est pas exactement... Comment dire... Ce qu'il y a de mieux pour être nourri à quoique ce soit.

«Ce qui importe, c'est le Mythe. Est-ce que ceux qui créent des space opera sont des astronautes ? A ma connaissance, les étoiles sont plus visibles dans un ciel non pollué que dans un ciel très pollué... »

Vous l'avez dit, je suis français, c'est probablement aussi votre cas, donc vous êtes prié d'utiliser le bon mot, à savoir spationaute, nous ne sommes pas entre mangeurs d'hamburgers, ni plus qu'entre rosbeef.
Enfin... Rappelez-moi, qui a déjà eu l'occasion de voir des astronefs ? Les lettrés d'il y a plus d'un siècle (qui avait déjà un ciel largement assez pollué et des lumières largement assez fortes pour que leur vision du ciel soit ternie) ou ceux de maintenant ? Et quand je dis lettrés, je devrai dire artistes.

Pour voir du véritable opéra spatial, il faut attendre Jules vernes, et c'était une histoire qui se limitait à quatre bonshommes qui allaient sur la Lune. On peut, au mieux, faire remonter ça à Voltaire (oui, lui, désolé) et son Micromégas, mais là encore, on est assez loin d'une Guerre des Étoiles, de tout ce que la littérature de science-fiction française et étrangère a produit, etc.
Donc, désolé, mais vôtre argument du mythe est caduque.
Justement parce que le mythe que nous avons est celui d'étoiles atteignables, habitables et habitées, alors que les anciens avaient le mythe d'étoiles incarnées (au sens propre, d'étoiles-personnes), conceptuellement, elles étaient incapables de fournir un opéra spatial. Et pour ce qui est des modernes et plus récents, d'avant le siècle dernier (on va s'arrêter à Jules-Vernes, puisque j'ai dit que c'était un marqueur net de la première production de véritable opéra spatial, en tout cas, que je susse), ils n'étaient pas conceptuellement incapables d'imaginer cela, ils étaient simplement dans une période où ça ne se faisait pas encore. Du XVIIIème au XIXème (JV), les Hommes avaient beau mieux voir les étoiles qu'aujourd'hui, ils y voyaient moins de choses (sur ces étoiles) que nous autres.

«Je ne vois pas le rapport et ce n'est pas ma faute si l'univers est définit comme cela et pas autrement. Par ailleurs, sa définition est tout sauf subjective puisque l'ensemble de tout ce qui existe est indépendant (pas différent, indépendant) de tout ce que nous pouvons percevoir (donc y compris des hallucinations, dont Dieu et autres fantaisies).

C'est d'une telle sottise que je vais pas me fouler à y répondre.»

C'est d'une telle condescendance idiote que je me sens obligé d'y répondre. Ou plutôt, de préciser quelque chose : même si l'univers tel qu'il est défini ne peut être subjectif, cela ne signifie pas qu'il peut être objectif, puisque pour qu'il en soit ainsi, il faudrait que tout le monde y voit la même chose.
On atteint ici les limites du langage, puisque objectif signifie «vrai pour tous» et que si l'univers (ensemble de tout ce qui est) est indépendant de ce que l'on y voit (donc pas subjectif), il n'est pas non plus à proprement parler objectif puisque, je le rappelle, même si nous y voyons tous la même chose, ce que nous voyons est indépendant de ce qui est (indépendant=/=incompatible, pour rappel. Bien entendu que nous voyons des choses qui sont, mais nous pouvons également voir des choses qui ne sont pas, donc même si les deux ensembles se recoupent, ils ne sont pas identiques).
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Tenkaranpu
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MessageSujet: Re: La Puissance des Spaces Marines?   Mar 2 Mai 2017 - 8:06

Astronaute, comme Spationaute, provient du grec (et du Latin). Je ne vois pas le problème. ;)


Citation :
On peut, au mieux, faire remonter ça à Voltaire (oui, lui, désolé) et son Micromégas,

Excuses acceptées, mais je vais remonter plus loin : Divine Comédie, livre 3, par Dante, tout début du 14ème siècle (pour ne pas dire juste après le 13ème...). Le fait de ne pas avoir de télescope n'a pas empêché Dante de faire un voyage dans le système Solaire. Le fait de ne pas avoir de télescope n'a pas empêché les Grecs, les Romains, et bien d'autres, de nommer les Astres et de les défiés, ni de reconnaître qu'ils possèdent une influence sur le monde des hommes (et pas seulement psychologique).

Je répète : ce qui importe c'est le Mythe. Qu'importe s'il se manifeste de telle ou telle façon ? Un mythe sera adapté à son époque et évoluera ensuite, se ré-adaptant s'il ne possède pas le  pouvoir de refaçonner le monde des hommes.


Citation :
Pour ce qui est des Lumières, j'aurai bien aimé, mais malheureusement, comme nous l'avons déjà dit, le programme d'histoire (et ce n'est pas beaucoup mieux pour la littérature) n'est pas exactement... Comment dire... Ce qu'il y a de mieux pour être nourri à quoique ce soit.


L'idéologie moderne et l'éducation nationale descendent directement des Lumières. Cela est factuellement établi dans plusieurs conférences de Sigaut (qui dénonce aussi la connerie ultra-libérale des Lumières), ainsi que côté Anglo-saxon par Mencius Moldbug dans How Dawkins got pwned.
Le fait que vous regrettiez ne pas vous y connaître au sujet du siècle des Lumières prouve que vous avez subis l'influence idéologique des Gauchistes qui ont noyautés les systèmes Académiques du monde (dans l'Ouest et dans tous pays sous influence des USA, via l'infiltration de l'Université de Columbia par l'école de Francfort ; et dans les pays socialistes par... par le Socialisme normal... donc, ouais, Marxisme culturel un peu partout sur la planète, en fait...).




Citation :
C'est d'une telle condescendance idiote que je me sens obligé d'y répondre. Ou plutôt, de préciser quelque chose : même si l'univers tel qu'il est défini ne peut être subjectif, cela ne signifie pas qu'il peut être objectif, puisque pour qu'il en soit ainsi, il faudrait que tout le monde y voit la même chose.
On atteint ici les limites du langage, puisque objectif signifie «vrai pour tous» et que si l'univers (ensemble de tout ce qui est) est indépendant de ce que l'on y voit (donc pas subjectif), il n'est pas non plus à proprement parler objectif puisque, je le rappelle, même si nous y voyons tous la même chose, ce que nous voyons est indépendant de ce qui est (indépendant=/=incompatible, pour rappel. Bien entendu que nous voyons des choses qui sont, mais nous pouvons également voir des choses qui ne sont pas, donc même si les deux ensembles se recoupent, ils ne sont pas identiques).

Donc, la perception du monde dépend intégralement des sens, ainsi il s'agit d'un monde des sens - dénoncé comme illusoire par le Bouddha et par les sages Taoïstes - et donc subjectif, non-pas objectif ; il en suit que la définition est subjective et évolutive (notamment si on prend la croyance et la théorie de l'Eternel Retour en compte). Nonobstant, vous avez oser reléguer le divin au rang de simple fantaisie...

En outre, vous n'avez aucune preuve définitive que le contenu de l'univers est indépendant ; car à cet argument s'oppose, de tête, au moins 4 contre-arguments :

1° la théorie qui dit que la réalité se forme en fonction de l'observation et/ou que la mémoire serait une dimension à part entière.
2° l'impermanence de toutes choses, là encore établie dans le Bouddhisme ; or, l'indépendance nécessite l'autonomie : ultimement, tout est inter-dépendant.
3° le fait que, dans une vision traditionnelle et religieuse du monde, n'est Réel que ce qui est Mythique : ce qui ne s'inscrit pas dans un schéma, un Archétype Mythique, est rejeté du Cosmos vers le Chaos, pour reprendre Eliade. Il en va de même dans 40k, où une énorme partie de l'Imperium est retourné vers des modes de vie et/ou des façons d'être traditionnelles.
4° la capacité de l'Homme a interagir avec les objets (argument qui découle des trois précédents).

Enfin, j'ajoute que tout homme qui étudie sérieusement la question divine doit au grand minimum se ranger du côté de Sénèque : ainsi, on ne saurait être athée (ce qu'est le Professeur Dawkins), mais agnostique au pire (voire, sans intérêt particulier pour le divin, comme c'est le cas de Moldbug - mais pas le mien, évidemment).

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Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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MessageSujet: Re: La Puissance des Spaces Marines?   Mar 2 Mai 2017 - 16:02

«et bien d'autres, de nommer les Astres et de les défiés, ni de reconnaître qu'ils possèdent une influence sur le monde des hommes (et pas seulement psychologique).»


Vous l'avez lu au moins mon passage sur les anciens ?


Même s'ils voyaient les astres, ils ne s'y intéressaient pas à la manière dont on doit s'y intéresser pour faire de l'opéra spatial (parce que oui, il faut s'y intéresser d'une certaine manière pour ce faire).



«Je répète : ce qui importe c'est le Mythe. Qu'importe s'il se manifeste de telle ou telle façon ? Un mythe sera adapté à son époque et évoluera ensuite, se ré-adaptant s'il ne possède pas le  pouvoir de refaçonner le monde des hommes. »



Le mythe présent dans les opéras spatiaux est davantage celui de la nature humaine (non pas qu'il s'agisse d'un mythe ou l'inverse, simplement qu'il s'agit ici d'inventer de prédire, etc, sur la nature humaine) et des rapports de l'Homme avec l'Homme (guerres, complots, etc) et tout ce qui gravite autour de l'Homme, que celui des étoiles.

Les étoiles y sont soit une trame de fond, qui permet de donner une portée cosmique à une histoire qui aurait très bien pu se dérouler sans faire référence une seule fois à une technique plus avancée que celle de l'arc, soit un véritable sujet, mais abordé d'une manière que ne pouvaient concevoir les anciens, à savoir celui de la science et de la conquête spatiale (celui de la conquête, ils l'avaient, celui de la science, ils ne l'avaient pas, et pour autant que je me rappelle, jamais Tsu, Sophocle ou qui sais-je, n'a écrit des histoires sur des bonshommes qui se trimballaient dans l'espace pour y implanter des colonies ou y mener des conflits, entre autre parce qu'ils ne savaient même pas que ces objets célestes pouvaient accueillir qui que ce soi physiquement).



«Donc, la perception du monde dépend intégralement des sens, ainsi il s'agit d'un monde des sens - dénoncé comme illusoire par le Bouddha et par les sages Taoïstes - et donc subjectif, non-pas objectif ; il en suit que la définition est subjective et évolutive (notamment si on prend la croyance et la théorie de l'Eternel Retour en compte). Nonobstant, vous avez oser reléguer le divin au rang de simple fantaisie...»


Ben, vous savez, entre croire un mec en slip qui a potentiellement vécu, il y a des milliers d'années, et qui n'a jamais rien dit qui puisse nous aider quant à l'étude du monde matériel, et qui, au passage, n'a jamais apporté aucune preuve concrète de ses croyances, et des centaines de milliers, sûrement millions de gens qui ont fait progresser nôtre compréhension du monde à pas de géants en l'espace de quelques siècles, le tout en apportant la démonstration de la validité de leur travail, et de leur méthode... La balance ne penche pas en faveur de Bouddha.


Pour être plus clair, le divin est fantaisiste et le restera tant qu'il n'aura pas su apporter une preuve concrète de sa propre existence, si ce n'est pas possible, alors cette hypothèse n'a aucune valeur et doit donc, par précaution, être évacuée du champs épistémologique, et si c'est possible, alors faites donc :)



(concrète la preuve hein, je me répète, c'est-à-dire physique, qui puisse être étudiée scientifiquement, pas simplement un pur objet conceptuel, et si vous songez aux mathématiques ou à la logique pour me dire qu'un champs d'étude peut être purement théorique sans pour autant être invalide, je vous ferai remarquer d'avance qu'il est possible de voir concrètement en action les principes de la logique et des mathématiques)


«En outre, vous n'avez aucune preuve définitive que le contenu de l'univers est indépendant ; car à cet argument s'oppose, de tête, au moins 4 contre-arguments :

1° la théorie qui dit que la réalité se forme en fonction de l'observation et/ou que la mémoire serait une dimension à part entière.
2° l'impermanence de toutes choses, là encore établie dans le Bouddhisme ; or, l'indépendance nécessite l'autonomie : ultimement, tout est inter-dépendant.
3° le fait que, dans une vision traditionnelle et religieuse du monde, n'est Réel que ce qui est Mythique : ce qui ne s'inscrit pas dans un schéma, un Archétype Mythique, est rejeté du Cosmos vers le Chaos, pour reprendre Eliade. Il en va de même dans 40k, où une énorme partie de l'Imperium est retourné vers des modes de vie et/ou des façons d'être traditionnelles.
4° la capacité de l'Homme a interagir avec les objets (argument qui découle des trois précédents).»





Effectivement, je n'ai aucune preuve que l'univers est, ne serait-ce que partiellement, indépendant de l'observation. Cela dit, c'est le paradigme le plus sûr en l'état actuel de nos connaissances scientifiques.



Votre premier argument est invalide, de par le vocabulaire même qu'il utilise : aucune théorie (Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits, et la définition larousse ne rend pas bien compte du fait que, pour atteindre ce niveau, un édifice théorique doit être validé par des trouzaines d'experts des domaines concernés par l'expérimentation, c'est contenu dans le mot «scientifique») ne dit que la mémoire serait une dimension à part entière. Au contraire, la mémoire est relativement bien connue sur un plan biologique et on peut dire qu'elle vaut autant que la mémoire d'un ordinateur, dans le cadre d'une démonstration de la non-indépendance de l'univers par rapport aux sens, à savoir rien du tout .

L'indépendance ne nécessite pas l'autonomie, dans le cadre dans lequel était utilisé le mot indépendance. Ici, cela signifiait simplement qu'il est possible d'avoir une expérience sensorielle qui ne rende pas correctement compte de l'univers qui nous entoure, ce qui est vrai et immédiatement démontrable par le simple fait que nous ne percevons pas parfaitement tout ce qui nous entoure et que l'on peut même faire voir des choses qui n'existent pas à des gens.
De plus, même si voir le bouddha (chinois) en blouse blanche serait sûrement très amusant, sa valeur scientifique (jusqu'ici le meilleur moteur de la connaissance humaine, la preuve, tout le monde s'y est mis) est nulle. Argument rejeté donc.
En revanche, l'impermanence de toute chose n'a pas été établie par la science, qui se tâte encore pour savoir si il va, ou non, rester quelque chose à la fin. Ou même s'il y aura une fin. Et a priori, elle s'y prend plus sûrement que le Bouddha pour déterminer cela.
Quoiqu'il en soit, s'il existe bien l'entropie, qui est probablement le concept scientifique le plus proche de l'impermanence établie par vôtre très cher Bouddha, elle ne remet en rien en cause le fait que ce que nous voyons n'est pas ce qui est, mais ce que nous arrivons à voir (d'une part) et (surtout) ce que nous en pensons. Nous voyons moins que nous imaginons.

Vous savez le problème avec une vision traditionnelle et religieuse des choses ? C'est que l'on est sûr de se planter sans pouvoir s'en dépêtrer, étant donné que le dogme n'est pas auto-correctible. Contrairement à la science. (et, dans une vision religieuse et traditionnelle des choses, la Tere peut être plate, établissant de manière définitive que la tradition n'est pas nécessairement mieux en adéquation avec la réalité que... Ben, tiens, disons la science :))

«une énorme partie de l'Imperium est retourné vers des modes de vie et/ou des façons d'être traditionnelles.»



... Quel rapport avec le sujet ? Je vous rappel qu'ils sont retournés à cette état d'abord et avant tout pour que des adolescents boutonneux puissent s'imaginer en chevaliers du cosmos et, ensuite, parce qu'il n'existe pas une infinité de manière d'être, de facto (en théorie, c'est presque possible, dans les faits, si vous devez vous bagarrer, mais que vous savez au mieux donner à de l'acier une forme adéquate pour tuer, ben vous allez utiliser un bout d'acier, ben vous allez vous bagarrer, et avec un bout d'acier tranchant et/ou pointu)



Le quatrième argument ne vaux pas plus que les précédents, ne serait-ce que parce qu'il n'y a aucun rapport entre cette assertion et le fait que nos sens ne nous renseignent qu'imparfaitement (autant en terme de quantités de choses à percevoir que de qualité des choses perçues) sur le monde qui nous entoure.



Si vous vous dites «oua, cette foi en la science, c'est typiquement le discours d'un illuminé des Lumières», vous avez peut-être raison, mais c'est une convergence idéologique, pas une parenté idéologique. Tout simplement parce que la science a été la seule de toutes les philosophies à savoir prouver ce qu'elle dit autant que faire se pouvait  et à se remettre en question de manière efficace (la preuve : les discours de tous les philosophes du monde n'ont jamais permis de bâtir quelque structure politique réellement efficace, pour ne prendre que cet aspect, mais quand la science a dit «j'vais vous faire des flingues», ben on a eu des flingues. Et quand elle a dit «on va apprendre à disséquer des cerveaux», ben là encore, on a eu nos dissections, mais en plus, on a réussi à savoir des choses grâce à cela, avec des applications concrètes, des mises en actions des principes théoriques et des mises en équation des observations empiriques, parce que oui, l'observation est indépendante de la réalité, au moins selon moi, mais cela ne signifie pas que l'on ne peut pas faire converger réalité et perceptions)
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MessageSujet: Re: La Puissance des Spaces Marines?   Mar 2 Mai 2017 - 16:18

(petite question subsidiaire : n'aurions nous pas légèrement dévié du sujet de base, la puissance des astartes ? Heureusement que l'Empereur/Horus/Le grand Manitou n'est pas là ^^)
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MessageSujet: Re: La Puissance des Spaces Marines?   Mer 3 Mai 2017 - 16:43

(Je ne vois pas en quoi... Astarte est une déesse, donc elle s'inscrit directement dans un schéma mythique, plus précisément l'archétype de Terra Mater... et nous parlons de Mythes... enfin, moi je le fais)


Citation :
Le mythe présent dans les opéras spatiaux est davantage celui de la nature humaine (non pas qu'il s'agisse d'un mythe ou l'inverse, simplement qu'il s'agit ici d'inventer de prédire, etc, sur la nature humaine) et des rapports de l'Homme avec l'Homme (guerres, complots, etc) et tout ce qui gravite autour de l'Homme, que celui des étoiles.

Les étoiles y sont soit une trame de fond, qui permet de donner une portée cosmique à une histoire qui aurait très bien pu se dérouler sans faire référence une seule fois à une technique plus avancée que celle de l'arc, soit un véritable sujet, mais abordé d'une manière que ne pouvaient concevoir les anciens, à savoir celui de la science et de la conquête spatiale

Les épisodes Mythologiques mettent en scène, typiquement, des déités anthropomorphes. Oui ou non ?

On rappellera la célèbre citation Grecque "les hommes sont des dieux mortels ; les dieux sont des hommes immortels." Mais encore la théorie qui dit que les 5 Empereurs (du groupe des 3 Augustes & 5 Empereurs) sont des sublimations d'actes et accomplissements collectifs, et non-pas des personnages Historiques. Qu'est-ce à dire ? Les dieux sont, entre autres, une projection psychique au sein du Supramonde, et le produit d'une efficacité rituelle. On assiste à une sublimation de l'homme à travers des archétypes Mythiques se manifestant dans la Supra-Réalité, et non-pas dans une hypothétique Histoire Linéaire.

Ces histoires de "nature humaine" ne sont pas propres au Space Opera, on le trouve dans les romans psychologiques et dans l'Opéra normal.

Donc, j'ai raison...


Citation :
(celui de la conquête, ils l'avaient, celui de la science, ils ne l'avaient pas, et pour autant que je me rappelle, jamais Tsu, Sophocle ou qui sais-je, n'a écrit des histoires sur des bonshommes qui se trimballaient dans l'espace pour y implanter des colonies ou y mener des conflits, entre autre parce qu'ils ne savaient même pas que ces objets célestes pouvaient accueillir qui que ce soi physiquement).

Je sais parfaitement ce que t'essaies de dire, mais tu refuse de comprendre que c'est moi qui ais raison. Les hommes sont le produits des mythes de leur époque, par ce que leurs époques sont le produits de mythes qui s'inscrivent dans la procession de l'Eternel Retour ; par ce que l'on est ce que l'on mange et de la même façon on est ce que l'on pense et ce que l'on lit.

L'opéra Wagnerien voit les dieux s'installer dans Valhalla, un château se trouvant dans le ciel, et pour y accéder Thor et Tyr (de mémoire) créent une voie en produisant un arc-en-ciel, sur ordre d'Odin.

Ce que tu me chantes-là, c'est que tu aurais voulus que, en fait, Valhalla soit une autre planète et que l'arc-en-ciel soit représenté par un vaisseau spatial...




Citation :
«Donc, la perception du monde dépend intégralement des sens, ainsi il s'agit d'un monde des sens - dénoncé comme illusoire par le Bouddha et par les sages Taoïstes - et donc subjectif, non-pas objectif ; il en suit que la définition est subjective et évolutive (notamment si on prend la croyance et la théorie de l'Eternel Retour en compte). Nonobstant, vous avez oser reléguer le divin au rang de simple fantaisie...»


Ben, vous savez, entre croire un mec en slip qui a potentiellement vécu, il y a des milliers d'années, et qui n'a jamais rien dit qui puisse nous aider quant à l'étude du monde matériel, et qui, au passage, n'a jamais apporté aucune preuve concrète de ses croyances, et des centaines de milliers, sûrement millions de gens qui ont fait progresser nôtre compréhension du monde à pas de géants en l'espace de quelques siècles, le tout en apportant la démonstration de la validité de leur travail, et de leur méthode... La balance ne penche pas en faveur de Bouddha.

Vôtre ombre de cerveau dissimulerait sans peine votre outrecuidante veulerie si vous parliez à l'hybride d'humain et de bovin que l'on appelle le français normal (ou d'humain et d'ovin, d'après Voltaire, en ce qui concerne les juifs... puisque nous avons évoqués Voltaire, voici, connaissez l'opinion de celui qu'on nous présente comme le géant du siècle des Lumières, et que Napoléon le Grand a qualifié de siècle de nains (citation dans le Mémorial de Sainte Hélène)...). Moi, ça ne prend pas.

Vous voulez une preuve pour le Christianisme ? Ca s'appelle la Civilsiation Européenne : voyez, je vous la flanque à la figure.

Vous voulez une preuve pour le Bouddhisme ? Ca s'appelle la Civilisation Bouddhique : voyez, je vous la flanque à la figure.

Qu'a fait la pseudo civilisation Moderniste et Matérialiste, mis à part des montagnes de cadavres, plus de 275 états ratés de type Orwelliens, un esclavage moderne massif et désespérant, la création de systèmes financiers aberrants, etc, etc, etc ?

En outre, le Prince Siddharta a vécue au VI et V siècle avant Jésus Christ, et son existence est historiquement attestée. Il ne portait pas de slip, mais s'habillait avec un Kesa.

Vous prétendez avec une insolence inouïe, typiquement athée, l'absence de preuves ? Passer à travers le feu, jeûner pendant plus de dix jours, des marathons en montagnes, l'immunité au froid, l'immunité à l'eau bouillante, le fait de gravir pieds nus des échelles faites de katana aiguisés, etc. et pour citer, quand même, des choses tout à faits mondaines, le fait que les moines Bouddhistes vivent en bonne santé physique, mentale et spirituelle (contrairement aux Américains, par exemple, qui sont pour la plupart des parias vivants dans des sociétés de parias ; et qui sont copiés bêtement par le reste du monde), tout cela ce ne sont pas des preuves ?

La différence entre la sagesse et l'intelligence, c'est que l'un pressent et est avisée ; l'autre ne fait que collecter et analyser des données, mais ça ne vous en empêche pas d'en faire bêtement l'éloge.

Et croyez le ou non, ceux qui ont fais l'Education Nationale sont des gens intelligents ; mais ils n'ont pas la Sagesse.



Citation :
Effectivement, je n'ai aucune preuve que l'univers est, ne serait-ce que partiellement, indépendant de l'observation. Cela dit, c'est le paradigme le plus sûr en l'état actuel de nos connaissances scientifiques.

Et pour citer Kaku Michio, la théorie des cordes est "the only game in town". Cependant, d'autres pensent que la théorie des cordes, avec ses 11 Dimensions, relève de la science-fiction.

Le Taoïsme et l'Hindouisme disent tous deux que le monde est un rêve. Molière - si je me souviens bien - disait que le monde est un théâtre. Sûrement, vous n'avancerez pas qu'une présidence Hollande ou Macron, par exemple, s'inscrivent dans le Réel plutôt que le délire complet (sans même mentionner les élections truquées) ?

En parlant de cela, le panel Asimov 2016 n'a même pas eut une seule mention du Taoïsme, du Bouddhisme, de l'Hindouisme, etc. D'aucuns disent qu'avec une tablette ou un téléphone ou un ordi portable, on a accès à l'ensemble du savoir humain. Ces deux données prouvent bien que la définition du "monde" est subjective, non pas objective : si on interroge le Monde, mais qu'on ne prend en compte que l'avis de quelques savants des pays anglo-saxons, en quoi est-ce que cela englobe la totalité qu'une définition objective impliquerait ?




Citation :
Le quatrième argument ne vaux pas plus que les précédents, ne serait-ce que parce qu'il n'y a aucun rapport entre cette assertion et le fait que nos sens ne nous renseignent qu'imparfaitement (autant en terme de quantités de choses à percevoir que de qualité des choses perçues) sur le monde qui nous entoure.

Des inaptitudes d'autrui, je refuse de porter le blâme !


Citation :
Si vous vous dites «oua, cette foi en la science, c'est typiquement le discours d'un illuminé des Lumières», vous avez peut-être raison, mais c'est une convergence idéologique, pas une parenté idéologique.

Ca a été démontré par Mencius Moldbug (qui est un savant athée...) dans un livre / PDF de plusieurs centaines de pages.



Citation :
Tout simplement parce que la science a été la seule de toutes les philosophies à savoir prouver ce qu'elle dit autant que faire se pouvait et à se remettre en question de manière efficace

Et en preuve additionnelle : l'idée de philosophie laïque et séculière - voire athée - est une invention des Lumières ; l'idée était inconnue du monde traditionnel.

En outre, la Science croit, entre autres, à la Causalité. Le Principe de Causalité est l'une des bases centrales du Bouddhisme. Tu prétends qu'il n'y a pas de preuves pour le Bouddhisme mais qu'il y en a pour la Science... ? Mais si la Causalité n'est pas un Axiome, alors ça veut dire que la Science a fondamentalement tort sur tout raisonnement, toutes conclusions, fondées sur le principe de Causalité.


Citation :
pour ne prendre que cet aspect, mais quand la science a dit «j'vais vous faire des flingues», ben on a eu des flingues.

Les armes à feu ont étés inventés dans l'Empire Chinois, soit une Civilisation Traditionnelle et donc Religieuse. Le Matérialisme, non-pas la Science, les a optimisées pour que les Bourgeois puissent avoir leur revanche contre des sévices imaginaires.

Il y a un moment où il faut se remettre à penser et arrêter de croire au Linéarisme...

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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MessageSujet: Re: La Puissance des Spaces Marines?   Mer 3 Mai 2017 - 18:34

«(Je ne vois pas en quoi... Astarte est une déesse, donc elle s'inscrit directement dans un schéma mythique, plus précisément l'archétype de Terra Mater... et nous parlons de Mythes... enfin, moi je le fais)»

C'est pas faux. Cela dit, je ne pense pas que cela tiendra devant le tribunal de l'inquisition.

«Les épisodes Mythologiques mettent en scène, typiquement, des déités anthropomorphes. Oui ou non ?»


Quel rapport entre le fait que les anciens projetaient l'humanité sur la divinité et le fait que les opéras spatiaux s'intéressent à la dimension humaine de l'humanité, avec pour toile de fond les astres en tant que structures inertes ou non-transcendantes ?
Le fait que les déités grecques (entre autres) fussent anthropomorphes ne va pas du tout dans le sens d'une mythologie comparable (à part dans les liens qui unissent les protagonistes, mais j'ai déjà dit que ce qui fait l'opéra spatial en tant qu'opéra spatial, c'est la toile de fond, ça pourrait aussi bien se passer sur terre sans que le fond de l'histoire ne change réellement) aux opéras spatiaux.
Pour être plus clair, même s'il est vrai que les déités (grecques donc) étaient anthropomorphes et que leurs jeux de pouvoirs, ou ceux des humains, relatés dans la mythologie (grecque, pour reprendre celle là) sont similaires (en partie seulement, d'ailleurs) à ceux que l'on retrouve dans les opéras spatiaux, ce n'est que parce que c'est le contexte, la toile de fond, qui fait un opéra spatial, quasiment plus que le récit lui-même (ça joue hein, il y a des particularités propres à l'opéra spatial, en terme de narration, du fait même de la toile de fond, on peut citer un certain éclatement du fil de la narration, la multiplication des personnages et/ou des points de vue, etc, mais dans l'idée, un opéra spatial est un opéra spatial parce qu'il se joue entre des planètes différentes et/ou dans l'espace, pas parce qu'il aborde tel ou tel thème).



«Qu'est-ce à dire ? Les dieux sont, entre autres, une projection psychique au sein du Supramonde, et le produit d'une efficacité rituelle. On assiste à une sublimation de l'homme à travers des archétypes Mythiques se manifestant dans la Supra-Réalité, et non-pas dans une hypothétique Histoire Linéaire.»

... La question posée en préliminaire et la phrase en général me donne vraiment envie de mettre un extrait de Kaamlott. Mais ne sachant lequel choisir, je m'abstiendrai.



«Ces histoires de "nature humaine" ne sont pas propres au Space Opera, on le trouve dans les romans psychologiques et dans l'Opéra normal.»


Maître, citation !



«On assiste à une sublimation de l'homme»


Qui n'est donc plus un Homme mais un archétype, comme vous le dites si bien, une figure mythologique, un idéal, plus un Homme donc.



+



«Les étoiles y sont soit une trame de fond, qui permet de donner une portée cosmique à une histoire qui aurait très bien pu se dérouler sans faire référence une seule fois à une technique plus avancée que celle de l'arc»

Comme très clairement dit ici, le fait que les opéras spatiaux aient une histoire qui puisse se dérouler en dehors des étoiles sans perdre grand chose (à part une portée cosmique qui n'a pas besoin de faire appel aux Dieux pour cela) ne change rien au fait que, en dehors de l'espace, il n'y a plus d'opéra spatial.

Histoire universelle (ou pas d'ailleurs) + espace en trame de fond = opéra spatial

C'est simple, clair, net et précis : l'histoire s'intéresse à l'humain et le fait dans un certain cadre, on ne peut enlever le fait que ça s'intéresse à l'humain (pas nécessairement à l'humain en tant qu'entité biologique, mais en tant que part du réel, en gros, pas un Dieu, ou alors un dieu réellement et littéralement construit par des Hommes, comme c'est si souvent le cas en SF dès lors qu'une méga-intelligence est dans le coin) ni que ça se déroule dans l'espace (et l'espace scientifique, «réel», en tout cas, pas celui où des types en toge se baladent en char).
D'ailleurs, je vous ferai remarquer qu'il existe le type très psychologique de l'opéra spatial qui s'intéresse à la nature humaine, mais également le type très terre-à-terre qui s'intéresse à l'aventure spatiale. Elle garde la dimension humaine et s'affranchit de tout concept mystique, pas vraiment le genre à pouvoir cohabiter avec vos histoires de barbus en slip donc. Enfin, pas ceux là en tout cas.

Donc vous avez tort.

«Je sais parfaitement ce que t'essaies de dire, mais tu refuse de comprendre que c'est moi qui ais raison. Les hommes sont le produits des mythes de leur époque, par ce que leurs époques sont le produits de mythes qui s'inscrivent dans la procession de l'Eternel Retour ; par ce que l'on est ce que l'on mange et de la même façon on est ce que l'on pense et ce que l'on lit.

L'opéra Wagnerien voit les dieux s'installer dans Valhalla, un château se trouvant dans le ciel, et pour y accéder Thor et Tyr (de mémoire) créent une voie en produisant un arc-en-ciel, sur ordre d'Odin.

Ce que tu me chantes-là, c'est que tu aurais voulus que, en fait, Valhalla soit une autre planète et que l'arc-en-ciel soit représenté par un vaisseau spatial...»


Primo, je ne suis pas une tomate, ni un hachis parmentier, donc vôtre première assertion est fausse.

Secundo, oui, tout à fait, j'aurai voulu cela. Parce que c'est le principe de l'opéra spatial que d'ancrer ce genre de récit dans le réel. S'il n'y a pas de réel (le vrai espace, avec de vrais machines pour s'y transporter, et... Ouais, bon, parfois ça manque de vérité aussi, comme quand les lasers font du bruit dans l'espace, mais bref, vous m'avez compris). En l'occurrence, l'espace est une toile de fond, un contexte. Vous n'étiez pas obligé d'aller chercher le Valhalla pour me mettre «en échec», il suffisait d'aller chercher n'importe quel récit d'une époque précédent la deuxième moitié du XIXème siècle dans laquelle il était question de personnes émigrant sur un bateau pour rejoindre un nouveau continent où former une colonie. Et il y en a des tas.
Mais ils ne se déroulent pas avec l'espace en fond et ne sont donc pas des opéras spatiaux. C'est aussi simple que cela.

Mais
Je sais parfaitement ce que t'essaies de dire, mais tu refuse de comprendre que c'est moi qui ai raison. Parce qu'une définition n'a pas besoin de faire appel à Nietzsche, Kant, Bouddha, ou Einstein pour être vrai, elle a simplement besoin d'être l'acceptation commune, celle qui recouvre le plus des objets qui sont nommés ainsi depuis sa conception jusqu'au moment où on examine ladite définition et d'être dans un dictionnaire.

La mienne recouvre ces trois spécifications, la vôtre, aucune. D'une, parce que certains des types de récits que j'ai mentionné (les opéras spatiaux «hard science» pour parler vulgairement) ne peuvent être nommés grâce à vôtre nomenclature, alors qu'ils ont été conçus et reçus ainsi, de deux, parce que c'est ainsi que les gens comprennent ce domaine et de trois, parce que c'est ainsi que le dictionnaire définit un opéra spatial.
Ah, mais, attendez, maintenant que j'y pense, il y a une quatrième raison : l'inventeur des premiers opéras spatiaux, celui dont les oeuvres ont suscité la création du terme en question, a justement donné la définition que je donne, ou en tout cas une définition proche de celle que je donne (plus que la vôtre) à son oeuvre. J'ose dire que cette personne sait peut-être ce qui rentre, ou non, dans la catégorie «opéra spatial». S'il est contestable que certains objets appelés «opéras spatiaux» aujourd'hui méritent cette appellation, il est indubitable que ce que vous proposez de faire rentrer dans cette catégorie n'y a jamais appartenu.



«Vous voulez une preuve pour le Christianisme ? Ca s'appelle la Civilsiation Européenne : voyez, je vous la flanque à la figure.»


Une magnifique réussite de ce système philosophique, un Dieu donne des ordres que personne ne suit - vous savez, le fait de ne pas répondre à la violence par la violence, mais à la violence par l'amour, le fait de partager, le fait de ... Bref, tout ça - et finalement, à l'heure où nous parlons, ladite civilisation est, majoritairement, athée. Belle preuve, vraiment.



«Vous voulez une preuve pour le Bouddhisme ? Ca s'appelle la Civilisation Bouddhique : voyez, je vous la flanque à la figure.»


Et c'est bien connu, tout le monde vénère Bouddha, suit ses enseignements et, en matière de politique, on demande d'abord à ce temple plutôt qu'à la science, quand on prend la peine d'interroger quelqu'un.

Encore une fois : belle preuve, vraiment.



«Qu'a fait la pseudo civilisation Moderniste et Matérialiste, mis à part des montagnes de cadavres, plus de 275 états ratés de type Orwelliens, un esclavage moderne massif et désespérant, la création de systèmes financiers aberrants, etc, etc, etc ?»


Vous voulez vraiment qu'on parle des millions d'esclaves fait par la civilisation islamique, du nombre de mort cumulés causés par la religion etc ?

Ou peut-être préférez-vous que nous évitions de parler de tous les accomplissements en matière de médecine, d'hygiène, de confort, de transport, de communication, d'agriculture (ben oui, l'agronomie, qu'est-ce à vôtre avis ?), et j'en passe et des meilleurs ?

Et je rappellerai que :



1) le matérialisme est une doctrine qui s'applique dans le cadre d'une vision du monde. Rien à voir avec la finance donc, si ce n'est à penser que l'économie, comme le reste des phénomènes connus, doit répondre à une logique, des règles.



2) le matérialisme et a fortiori la science, ne sont en rien coupables de ce qu'ont fait des gens avec (gens souvent poussés par l'idéologie plus que par la science et la raison, par ailleurs), le couteau n'est pas coupable, ni responsable, de ce que l'on fait avec. Au mieux peut-on dire qu'il remplit bien son rôle, à savoir trancher. En l'occurrence, la science et la technique remplissent bien leurs rôles, à savoir découvrir des trucs, et de préférence des trucs vrais, et améliorer nos vies. En revanche, les religions sont belles et bien responsables de ce que l'on en fait, étant donné qu'elles se posent en vérités divines et en chemin à suivre et que ce chemin a fait des centaines de millions de morts.



Mais à part ça, c'est vrai que la science, c'est de la merde.



Pour ce qui est du Prince, je vous ferai également remarquer que le slip date du XXème siècle, donc il était très improbable, pour en avance sur son temps qu'il fut, que le Siddharte en ait porté un et, de toute façon, on s'en fiche, slip ou caleçon n'a jamais été une question intéressante, même s'il s'agit d'un grand philosophe.



«Passer à travers le feu, jeûner pendant plus de dix jours, des marathons en montagnes, l'immunité au froid, l'immunité à l'eau bouillante, le fait de gravir pieds nus des échelles faites de katana aiguisés, etc. et pour citer, quand même, des choses tout à faits mondaines, le fait que les moines Bouddhistes vivent en bonne santé physique, mentale et spirituelle (contrairement aux Américains, par exemple, qui sont pour la plupart des parias vivants dans des sociétés de parias ; et qui sont copiés bêtement par le reste du monde), tout cela ce ne sont pas des preuves ?»


Le truc des flammes, il faudrait savoir de quoi on parle. Si c'est marcher sur des braises, c'est plus facile que ça en a l'air, si c'est passer à travers des flammes, c'est également relativement facile à faire, à condition qu'il s'agisse d'un rideau de flammes et, bien sûr, à condition de passer suffisamment vite (ou que la combustion soit suffisamment peu efficace). Des gens qui traversent des flammes, il y en a tous les jours dans les incendies, tous ne sont pas bouddhistes.

On peut rester en vie en ne buvant que de l'eau, pendant plusieurs mois, donc vos jeûnes de dix jours ne sont guère impressionnants. De plus, étant donné qu'ils s'agit de compétences humaines physiologiquement envisageables, je ne vois pas là matière à m'étonner outre mesure que des gens y arrivent.

Pour ce qui est de l'immunité au froid et à l'eau bouillante, autant la première je ne la trouve pas étonnante outre-mesure (c'est de la chimie relativement basique), autant la seconde je demande à voir (et avec des procédures scientifiques également).

Le fait que les bouddhistes vivent en bonne condition physique n'est pas particulièrement étonnant, s'entend par là que n'importe qui suivant les recommandations de son médecin peut vivre de la même manière. Pour leur santé mentale, celle d'une bonne partie de la population occidentale va très bien, merci. Pour ce qui est de leur santé spirituelle, comment vous dire que cet argument est invalide puisque vous ne pouvez pas utiliser d'argument basé sur l'existence d'une vie spirituelle pour me prouver l'existence d'une vie spirituelle... Ah, je sais : cet argument est invalide parce que vous ne pouvez pas utiliser d'argument basé sur l'existence d'une vie spirituelle pour me prouver l'existence d'une vie spirituelle.



«La différence entre la sagesse et l'intelligence, c'est que l'un pressent et est avisée ; l'autre ne fait que collecter et analyser des données, mais ça ne vous en empêche pas d'en faire bêtement l'éloge.»


L'intelligence est la capacité de comprendre, de comprendre le monde, de comprendre les liens unissant telle et telle chose, etc. Aussi, effectivement, seule, l'intelligence ne vaut rien.

Cela dit, la sagesse ne peut s'affranchir de l'intelligence, quand bien même cette intelligence serait purement intuitive. De manière plus générale, la sagesse ne peut s'affranchir de la capacité de créer des liens entre des objets, puisqu'il faut un minimum de réflexion (même inconsciente) pour être sage.

Or, la meilleure manière connue de faire des liens sûrs entre les objets est par le biais de la science.
Ce serait donc folie pour un Homme de ne pas utiliser les voies de la science pour se guider vers la sagesse.



«Et croyez le ou non, ceux qui ont fais l'Education Nationale sont des gens intelligents ; mais ils n'ont pas la Sagesse.»


Inexact, ils sont peut-être (sûrement même) intelligents, mais leur intelligence est gaspillée, aussi, ils ont beau être intelligent, ils font tout de même preuve de stupidité lorsqu'il s'agit de déterminer la meilleure manière d'apprendre quelque chose, ou alors ils font preuve de stupidité dans le choix des objectifs d'apprentissages, mais le plus souvent c'est les deux.



«Et pour citer Kaku Michio, la théorie des cordes est "the only game in town". Cependant, d'autres pensent que la théorie des cordes, avec ses 11 Dimensions, relève de la science-fiction.»


Et pour citer approximativement une personne dont je tairai le nom ou le pseudonyme :



«une chose est sûre, c'est que ce sera la science qui tranchera»



«Le Taoïsme et l'Hindouisme disent tous deux que le monde est un rêve. Molière - si je me souviens bien - disait que le monde est un théâtre. Sûrement, vous n'avancerez pas qu'une présidence Hollande ou Macron, par exemple, s'inscrivent dans le Réel plutôt que le délire complet (sans même mentionner les élections truquées) ?»


Primo, je me fiche complètement de savoir ce que disent le Taoïsme et l'Hindouisme à partir du moment où je n'adhère pas à leur vision du monde, encore une fois, on ne peut utiliser l'hypothèse d'existence d'un objet pour prouver l'existence dudit objet (on n'a pas le droit de dire «si A, alors A existe, donc A existe»).

Secundo, Molière faisait probablement référence au fait que les Hommes ne sont pas honnêtes avec eux-mêmes et leurs congénères, mais qu'ils portaient plutôt un masque, au sens figuré, cela va de soi. Encore une fois, inutile et déplacé dans le contexte de nôtre débat.

Tertio, êtes-vous en train de me dire que, malgré le fait que nos concitoyens aient, pour la plupart sans doute, voté en leur «âme» et conscience, en se basant sur leurs observations (d'où qu'ils aient tiré leurs observations), le résultat n'est pas raccord avec les faits (à savoir qu'aucun des deux présents candidats ne méritait même le déplacement jusqu'aux urnes), le réel ? Seriez-vous en train de dire que l'observation peut, en effet, être en décalage avec le réel ? Ouaw, tant d'honnêteté de vôtre part, ça me bouleverse.



«En parlant de cela, le panel Asimov 2016»

Nommé ainsi en l'honneur d'un savant anglo-saxon, oui.



«n'a même pas eut une seule mention du Taoïsme, du Bouddhisme, de l'Hindouisme, etc. D'aucuns disent qu'avec une tablette ou un téléphone ou un ordi portable, on a accès à l'ensemble du savoir humain. Ces deux données prouvent bien que la définition du "monde" est subjective, non pas objective : si on interroge le Monde, mais qu'on ne prend en compte que l'avis de quelques savants des pays anglo-saxons, en quoi est-ce que cela englobe la totalité qu'une définition objective impliquerait ?»


Ah mais c'est vrai, qu'est-ce que c'est bizarre que l'on fasse honneur à un savant anglo-saxon en réunissant des savants anglo-saxons et que, parmi eux, aucun ne se trouve être un bouddhiste. Vraiment, c'est étonnant, je me demande pourquoi ils n'ont pas non plus invité de chamane indien, de témoin de jéhovah et de marabout africain. Vraiment.



«Des inaptitudes d'autrui, je refuse de porter le blâme !»


Ce qui est plus dérangeant c'est plutôt que vous refusez visiblement d'admettre les vôtres, d'inaptitudes.



«Ca a été démontré par Mencius Moldbug (qui est un savant athée...) dans un livre / PDF de plusieurs centaines de pages.»


Bon, je n'aurai pas l'outrecuidance de vous faire remarquer que l'on se fiche du nombre de pages qu'occupe une démonstration, une bonne n'aura besoin que du nombre du page nécessaire.
En revanche, j'aimerai que vous me résumiez son propos, puisque vous le faites vôtre :)

Jusqu'à ce moment là, je maintiendrai que mon respect des sciences est, d'abord et avant tout, dû à une réflexion logique qui veut que partir du réel pour comprendre le réel est probablement une bonne idée.



«Et en preuve additionnelle : l'idée de philosophie laïque et séculière - voire athée - est une invention des Lumières ; l'idée était inconnue du monde traditionnel.

En outre, la Science croit, entre autres, à la Causalité. Le Principe de Causalité est l'une des bases centrales du Bouddhisme. Tu prétends qu'il n'y a pas de preuves pour le Bouddhisme mais qu'il y en a pour la Science... ? Mais si la Causalité n'est pas un Axiome, alors ça veut dire que la Science a fondamentalement tort sur tout raisonnement, toutes conclusions, fondées sur le principe de Causalité. »



Ma Logique, quelle rhétorique de bas étage...

Primo, oui, en effet, l'idée était inconnu avant les lumières... Enfin, non, techniquement parlant, c'était l'inverse, mais peu importe. Toujours est-il que ça ne change rien au fait que l'on peut ré-arriver à cette conclusion tout seul.



Secundo :



A=>B <=/=> non(A) =>non(B)
A=>B <=> non(B)=>non(A)

Donc, quand je dis :



bouddhisme = faux (non bouddhisme)
Je ne dis pas : causalité = faux


bouddhisme => causalité <=/=> non(bouddhisme)=>non(causalité)


Donc, je peux bien dire que le bouddhisme a tort sans remettre en question ses bases. De plus, le principe de causalité n'est probablement pas le seul concept de base du bouddhisme.
Pour conclure, on peut donc dire qu'un même concept (causalité) peut bien entrer dans deux philosophies différentes sans que l'on réfute l'une en réfutant l'autre.
Et j'ajouterai que la Science pose, en effet, un certain nombre d'axiomes, mais, outre le fait que jusque là, ils n'ont pas été pris en défaut, elle le fait également faute de mieux et surtout, en sachant que ce sont des axiomes et qu'elle peut avoir tort, sa fait partie de la construction de base de la science.


Donc encore une fois, vous vous êtes planté en beauté. D'où le fait que la sagesse, c'est bien, mais sans l'intelligence, ça ne sert à rien (est-il vraiment besoin de vous expliquer en quoi un GPS qui indique la direction a suivre n'est d'aucune utilité s'il ne peut pas dire où se trouvent le nord, le sud, etc ?)



«Les armes à feu ont étés inventés dans l'Empire Chinois, soit une Civilisation Traditionnelle et donc Religieuse. Le Matérialisme, non-pas la Science, les a optimisées pour que les Bourgeois puissent avoir leur revanche contre des sévices imaginaires.


Il y a un moment où il faut se remettre à penser et arrêter de croire au Linéarisme...»

Elles ont été créées dans une civilisation religieuse, pas par la religion, d'une part. D'autre part, elles ont été créé par des proto-scientifiques, donc 1 point partout la balle au centre. Proto-scientifiques qui ont améliorés leurs propres procédés de fabrication par la méthode scientifique (observation, conclusions, hypothèse, test et c'est reparti pour un tour). Donc en fait la balle est au centre, mais plutôt du côté de la science.
Enfin, on ne parle pas simplement d'améliorations, entre un fusil d'assaut et des tubes en bronze bourrés de poudre, ou alors on parle simplement d'amélioration, entre une cellule unique qui se divise toute seule et un être pensant comme nous. Le degré de complexité entre les deux est trop énorme.
Mais si vous préférez (et puisque vous aimez visiblement les citations qui vous arrangent) :

«la science a dit : on va vous donner fusées, et elle nous a donné des fusées. Alors que la croyance a dit, on va vous donner un élixir d'immortalité et elle nous a donné de la poudre à canon»

Oui parce que, si la poudre a canon a effectivement été améliorée par la méthode scientifique et était trouvée par un proto-scientifique, le côté «proto» de ce «proto»-scientifique est à pointer du doigt pour cette découverte des plus hasardeuse.

Cela dit, je propose que nous nous arrêtions là, mon respect pour vous est lentement, mais sûrement, en train de disparaître et je tiens à garder mes illusions sur vôtre intelligence et vôtre sagesse. De plus, nous avons largement dévié du sujet qui était, je le rappel, la puissance des space marines.
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MessageSujet: Re: La Puissance des Spaces Marines?   Ven 5 Mai 2017 - 9:50

Citation :
Qui n'est donc plus un Homme mais un archétype, comme vous le dites si bien, une figure mythologique, un idéal, plus un Homme donc.

La psychologie de Jung se base sur une série de 12 Archétypes. La psychologie Freudienne et compagnie se base aussi, nécessairement, sur des archétypes, de même que la médecine en générale, bien que ça soit pas appelé archétype, mais "syndrome", "maladie", etc. et qu'on les reconnaît grâce à des symptômes, c'est-à-dire des caractéristiques.



Citation :
Secundo, oui, tout à fait, j'aurai voulu cela. Parce que c'est le principe de l'opéra spatial que d'ancrer ce genre de récit dans le réel. S'il n'y a pas de réel (le vrai espace, avec de vrais machines pour s'y transporter, et... Ouais, bon, parfois ça manque de vérité aussi, comme quand les lasers font du bruit dans l'espace, mais bref, vous m'avez compris). En l'occurrence, l'espace est une toile de fond, un contexte. Vous n'étiez pas obligé d'aller chercher le Valhalla pour me mettre «en échec», il suffisait d'aller chercher n'importe quel récit d'une époque précédent la deuxième moitié du XIXème siècle dans laquelle il était question de personnes émigrant sur un bateau pour rejoindre un nouveau continent où former une colonie. Et il y en a des tas.
Mais ils ne se déroulent pas avec l'espace en fond et ne sont donc pas des opéras spatiaux. C'est aussi simple que cela.


Je suis aller chercher un récit situé dans un Opéra.

2° La croyance humaine généralisée, c'est que le Réel c'est ce qui est encré au sein de In Illo Tempore, soit dans le Temps Mythique, soit dans le Cosmos. Cf. Eliade.


Bon, ça suffit avec cette discussion... vous êtes vraiment buté, hein... j'ai tout lut mais cet aveuglement me fatigue trop pour continuer...




Citation :
Une magnifique réussite de ce système philosophique, un Dieu donne des ordres que personne ne suit - vous savez, le fait de ne pas répondre à la violence par la violence, mais à la violence par l'amour, le fait de partager, le fait de ... Bref, tout ça - et finalement, à l'heure où nous parlons, ladite civilisation est, majoritairement, athée. Belle preuve, vraiment.

Encore une belle démonstration de votre sottise inouïe et de votre ignorance du Monde.

L'Europe et la Chrétienté se sont construite à la fin de l'empire Romain et la Chrétienté a atteint son âge d'Or lors du Haut Moyen Âge. C'est ce qui a battit la fondation pour la survie de l'Europe (contre l'Islam), pour l'accroissement énorme de sa population (en dépit de la perte de quelque chose comme la moitié des territoires de la Chrétienté aux mains de l'ennemi), et pour son développement futur, ainsi que sa conquête des Amériques et sa victoire dans la course pour la modernité.

En outre, faut-il vraiment vous mettre sous le nez les lobby Sionistes ou Maçonniques ? Ce sont les Lumières, puis les révolutionnaires - des bourgeois oligarques, des traîtres, des parjures, des corrompus (tous les révolutionnaires sauf un ou deux comme robespierre étaient payés par l'Angleterre), des calomniateurs ("LE ROI AUGMENTE LES IMPOTS" sûr, il augmente les impôts des riches bourgeois, mais bien sur, les bobos protestants qui contrôlent les journaux de l'époque crient partout que c'est la paysannerie Catholique qui est oppressée... en calculant, on se rend compte que le travailleur moyen de l'époque avait besoin de 17 jours de travail annuel pour payer ses impôts directes, tandis que celui de maintenant a besoin de plus de 200 jours... mais bien sur, c'est le Roi qui augmente les impôts, tandis que le Président prend "soin" du peuple qu'il "représente" en toute "légitimité"...) et des saboteurs - qui ont amenés la connerie athée et l'ont propagés partout.
La Chrétienté qui existent pendant le Moyen-Âge, et celle qui existe aujourd'hui, ne sont que des vestiges de ce qu'elles auraient put êtres ; mais même ainsi la Chrétienté a été le terreau, la racine, les nutriments et les principes directeurs et unificateurs de l'Europe : Francus liber dicitur, qui super omnes gentes alias decus et dominatio illi debetur pour citer l'Evêque Turpin : ce que vous me sortez-là, en fait, c'est comme un Grec qui prétendrait que la Grèce n'a rien à voir avec la Religion Grecque et son Panthéon antique - vous commencez à voir l'absurdité du sécularisme militant ? Non ? Il faut croire que les Lumières aveugles plus qu'elle n'éclairent...




Citation :
Donc, je peux bien dire que le bouddhisme a tort sans remettre en question ses bases. De plus, le principe de causalité n'est probablement pas le seul concept de base du bouddhisme.
Pour conclure, on peut donc dire qu'un même concept (causalité) peut bien entrer dans deux philosophies différentes sans que l'on réfute l'une en réfutant l'autre.
Et j'ajouterai que la Science pose, en effet, un certain nombre d'axiomes, mais, outre le fait que jusque là, ils n'ont pas été pris en défaut, elle le fait également faute de mieux et surtout, en sachant que ce sont des axiomes et qu'elle peut avoir tort, sa fait partie de la construction de base de la science.

Je rappelle, encore une fois, que la Science opère sur la base de trois croyances (peut importe qu'elles soient vérifiées ou non - d'ailleurs elles le sont - s'en sont pas moins des croyances) et prémices :
1° la croyance en la Causalité.
2° la croyance en l'existence de lois naturelles.
3° l'idée que les données peuvent êtres transformées en faits via vérification ; et que cette vérification peut se faire en comparant les données (est-ce que la donnée X contredit la donnée Y ?). Et d'ailleurs, ce principe-là ne découle-t-il pas du principe de Causalité lui-même ?

Le Bouddhisme a été fondé bien avant la Science, et jamais réfuté par elle (déjà que les scientistes peinent à réfuter de façon cohérente les trois Monothéismes principaux...).

Au passage ; il y a 1 axiome de la Science que je suis capable de réfuter, c'est simplement que l'on ne m'a pas laissé l'opportunité de le faire publiquement jusqu'à présent (et peut-être qu'on ne me le permettra jamais).


Citation :
Oui parce que, si la poudre a canon a effectivement été améliorée par la méthode scientifique et était trouvée par un proto-scientifique, le côté «proto» de ce «proto»-scientifique est à pointer du doigt pour cette découverte des plus hasardeuse.

Je ne peux tolérer plus longtemps une telle insolence et un tel mépris pour les Anciens, qui caractérisent les cuistres de la secte des Lumières. Je vous renvoies aux travaux de Ivlivs Evola sur l'Alchimie et l'Hermétisme, ainsi qu'à Forgerons et Alchimistes, et au revoir.



Citation :
Elles ont été créées dans une civilisation religieuse, pas par la religion, d'une part.

Je ne reprendrais cette discussion que si vous arrivez à trouver une civilisation qui soit athée, et qui soit Civilisée. Mais comme l'un n'existe pas, et comme l'autre est probablement impossible, c'est vraisemblablement un adieu définitif : il n'y a que des Mythologues et des Mythomanes - plus le temps passe et plus je comprends cette vérité profonde - et vous avez clairement choisis  votre camp. Pour vous, par exemple, les compagnies pharmaceutiques, qui de notoriété publiques mènent la France - et pas qu'elle - à sa perte, qui gavent les gens de produits chimiques et donnent une dépendance mentale, psychologique, à des médicaments, à des "drogues", tout cela serait Civilisé : je n'y crois pas et n'y croirais jamais. La Civilisation, ce n'est pas quelque chose de pratique ; ce mot ne désigne pas l'utilité, et j'en ais marre de ceux qui croient que si.



POST SCRIPTUM

Confirmation (?) que Battle et 40K sont reliés par le Warp - à tout le moins. Dans la chose livresque appelée End Times, il y a un moment où des Elfes font chier Nurgle, et un chevalier en armure argentée les aide. Ward a confirmé qu'il s'agit de lord Draigo...

_________________
 


Les Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans (...) Employant ses pouvoirs psychiques, l'Empereur les localisa petit à petit et retrouva chacune de ces créations originales qui furent réunis avec les chapitres Space Marines créés à partir de leurs empreintes génétiques. Ils ne semblaient pas avoir été touchés par le Chaos (...) [Mais] En fait, leur apparence physique était décevante, nombre de Primarque furent souillés par leur contact précoce avec le Chaos.

- Realms of Chaos : The Lost and the Damned, page 174 et suivantes, extrait.

Russ avec de l'ADN canin, les Primarques crées avec l'aide des dieux du Chaos... la saga de l'Hérésie d'Horus de la BL est écrite par des hérétiques... ♪

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